Resilienz Podcast: „Rethinking Resilience“

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]

Der österreich-britische Philosoph Sir Karl Popper sagte einst, alles Leben ist Problemlösen. Das gilt auch für diesen Podcast. In jeder Folge von Rethinking Resilience widmen wir uns einem Problem, das wir lösen möchten. Das heutige Problem lautet, wie kann man Resilienz verstehen? Und damit herzlich willkommen zur Pilotfolge von Rethinking Resilience. Ja, herzlich willkommen. Mein Name ist Sebastian Mauritz. Bei mir ist Ruben Langwara. Hallo, lieber Ruben.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Hallo, lieber Sebastian. Schön, mit dir hier zu sein in diesem Denkraum bei Rethinking Resilience.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, jetzt muss man gleich den Menschen, glaube ich, erklären, was verstehen wir unter Rethinking Resilience und unter Denkraum. Wie denkst du den Denkraum?

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Ein Denkraum ist, wo wir uns jetzt gerade befinden, wir tauschen uns gegenseitig aus über ein Thema, mit dem wir uns wahnsinnig viel beschäftigt haben. Du noch mal sehr viel länger und sehr viel mehr als ich. Und dann werfen wir uns Bälle zu, was denken wir über diese Themen? Und ja, ganz wertfrei, ganz wertschätzend, so wie wir uns kennengelernt haben. Ja, und dann schaffen wir entsprechend einen Raum der Klarheit, wo ich am Ende vielleicht eine Idee von einem bestimmten Konzept, von einem bestimmten Thema bekomme. Heute genau dieses Thema, dieses große Thema Resilienz.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, und ich glaube, die einen oder anderen Menschen, die jetzt gerade zuhören, denken sich so, oh, noch ein Podcast zu Resilienz. Und unser Anspruch ist tatsächlich zum einen das, was ich in Kontakt mit auch anderen Menschen und mit dir im Besonderen auch zum Thema Resilienz erlebe. Dieses eins plus eins gleich drei. Also irgendwie im Kontakt mit dir komme ich auf andere Ideen. Das ist ohnehin immer so ein Tipp, den mir Tom Andreas mal gegeben hat aus Köln. Er sagte, guck mal auf die Menschen, bei denen du gut denken kannst. Und das habe ich erst nicht so richtig verstanden. Dann habe ich aber irgendwann gemerkt, es gibt Menschen, wo ich in Kontakt mit denen besser denken kann. Und das wäre ja gleich so eine erste Einladung auch so für den Umgang mit den Problemen des Lebens, mit dem Stress, mit den Krisen.

Es gibt immer Menschen, wo unser System in so eine gewisse Resonanz kommt, in so einem gewissen Gleichschwingen, Gleichklang und irgendwie auf bessere Denkvorgänge, besseres Probleme lösen, besseres, na ja, weiß ich nicht, sein, würde ich das jetzt mal sagen, darauf hinkommen. Kennst du das auch? Kennst du solche Phänomene auch?

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Ja, definitiv. Also ich liebe es, mit anderen Leuten zu denken. Und ich liebe es, wenn Menschen das genau haben, wo ich merke, ja, wir sind hier, wir haben dieselben Werte. Wir haben aber eventuell einen anderen Hintergrund. Und das finde ich auch immer wieder schön, in diese Diskurse zu gehen, wo ich merke, Mensch, da ist eine ganz starke Wertschätzung, der Themen des jeweiligen anderen gegenüber. Ja, aber wir finden da wirklich zueinander und tauschen uns ganz, ganz in der Tiefe aus.

Ja, und da, ich komme jetzt beispielsweise sehr aus der Wissenschaft, ja, und mir ist Wissenschaftlichkeit ganz wichtig, aber ich liebe es auch, mich mit Menschen zu unterhalten, die nur aus der Praxis kommen. Und dann da genau dieses Matching dann zu finden, inzwischen, das ist maximal spannend. Und das ist auch irgendwo Wissenschaft, weil wir schaffen dadurch auch entsprechend Wissen.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Und was ich für mich immer gerne mache, ist diese Verknüpfung, diese, wie Kurt Lewin das sagt, theoriegeleitete Praxis und praxisgeleitete Theorie. Also zu gucken, was kann ich aus wissenschaftlichen Erkenntnissen nehmen und in den angewandten Bereich der Resilienz bringen? Und was kann ich aus, sagen wir mal, dem, was ich im Außen erlebe, vielleicht für mich noch mal mitnehmen, um bestimmte Konzepte zu erweitern? Und dieses Thema Rethinking Resilience, das soll jetzt nicht Resilienz 2.0, 3.0, 4.0 irgendwie, damit es sich besser verkauft, sondern aus meiner Sicht ist das ein Versuch, eine Art und Weise, sich Resilienz zu nähern, wo wir Resilienz, gerade im angewandten Resilienz Bereich, für uns noch mal einfach denken wollen. Und da möchten wir gerne die Teilnehmenden entsprechend, ja, teilhaben lassen.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Definitiv. Ich finde es so schön, dass du noch mal hier betonst, angewandte Resilienz. Es ist eine, wenn man es so Wissenschaft nennt, eine angewandte Wissenschaft. Und da muss es auch entsprechend immer den Ansprüchen der Praxis dann auch entsprechen. Und deswegen werden wir immer in unserem Austausch genau dieses Thema haben. Externe Evidenz, also was sagt die Forschung, was sagen die wissenschaftlichen Studien? Und auch interne Evidenz, was sagt unsere Praxis, was haben wir in den letzten, bei dir sind es 20 Jahre, glaube ich. Bei mir noch mehr. Bei mir sind es jetzt sieben Jahre, was da alles zusammengekommen ist an Erfahrung in diesem Bereich.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, da fällt mir sofort Michael Bohner ein, der hat mal gesagt, ist es evidenzbasiert oder ist es eminenzbasiert? Und diese Eminenzbasierung, das fand ich, da musste ich sehr grinsen, weil ich so dachte, ja, ich habe schon auch gerne, also ich muss nicht immer für alles gleich eine Studie sehen, wenn sich für mich was gut anfühlt. Und manchmal reicht mir auch einfach eine Primärerfahrung, einfach wo ich so merke, ja, okay, die Technik funktioniert, die Haltung kann ich umsetzen und so weiter.

Aber auch da, glaube ich, steht uns beiden, so kenne ich dich, so kennst du mich ja auch, eine gewisse Demut, und zwar die Demut, dem, was man dann doch nicht beeinflussen kann, auch immer ganz gut zu Gesicht, weil ich auch solche Pauschalantworten und so dieses große Ganze im Sinne von, ja, du musst nur dann, das finde ich doch ein bisschen, wie soll ich sagen, einengend oder zu kurz gegriffen oftmals.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Da bin ich voll bei dir.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Kommen wir mal zum Thema Resilienz generell. Wer bist denn du im Kontext von Resilienz? Im Kontext von Resilienz?

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Was habe ich mit Resilienz zu tun?

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Was hast du mit Resilienz zu tun?

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Ja, wunderbar. Also, ich habe Wirtschaftspsychologie studiert in Berlin damals. Und da hat mich genau diese Thematik schon echt gepackt. Wie können Menschen resilienter sein, gesünder sein, allgemein mental gesünder sein im wirtschaftlichen Kontext? Das ist ja genau das, wie Wirtschaftspsychologie definiert war, was mir damals beigebracht wurde, dass die Wissenschaft des Erlebens und Verhaltens von Menschen in wirtschaftlichen Kontexten … Dann habe ich mich irgendwann gefragt, was ist eigentlich kein wirtschaftlicher Kontext mehr? Meine Mutter ist Scheidungsanwältin. Ja, also, und ist dann auch bei meiner Eheschließung dann angekommen mit Ehevertrag und so weiter und so fort. Dann wurde das auch ein sehr wirtschaftlicher Prozess. Und …

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Und es war ein Resilienz Prozess wahrscheinlich, vielleicht, ja.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Das definitiv, natürlich auch. Sagst du mir nicht, Schatz? Ja, doch. Und? Und könntest du hier deinen Kringelt untersetzen? Das ist natürlich dann auch noch mal so ein Thema. Und dann der erste Resilienz Test in einer Ehe, definitiv. Ja, und das habe ich abgeschlossen, dieses Studium darf mich jetzt Wirtschaftspsychologe nennen. Und dann bin ich reingeraten in diese Thematik der emotionalen Intelligenz, war dann in einer Akademie für emotionale Intelligenz jahrelang tätig, hab dort die Abteilung Forschung und Trainingsdesign geleitet.

Und hab da auch diesen Bereich der emotionalen Resilienz dann mit aufgebaut. Und das war dann mein Spezialgebiet, meine Leidenschaft. Und worauf ich dann vor allen Dingen meinen Fokus gelegt habe, war dann genau diese Verbindung von Resilienzforschung dann mit der positiven Psychologie dann auch. Wo man, finde ich, heute beim Thema Resilienz auch was gar nicht mehr dann rumkommt. Und ja, Fokus auf Emotionen. Wie kann ich Emotionen so nutzen, dass sie mir helfen und nicht schaden?

So, das ist so mein Steckenpferd. Ja, Sebastian, du bist ja sehr bekannt in der Szene, der Resilienz Szene. Aber jetzt wird, glaube ich, alle trotzdem noch mal interessiert, wie bist du zur Resilienz gekommen? Was hast du denn mit Resilienz zu tun?

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Also, tatsächlich, Tom Andreas habe ich ja gerade schon erwähnt. Das ist ein Coach- und Trainerausbilder in Köln. Und der hat in einer Ausbildung zum Coach mich auf dieses Thema noch mal intensiver gebracht. Also, angefangen habe ich da tatsächlich so 2001, 2002 in der Arbeit für mein erstes Buch, das Ginkgo-Prinzip, mit der Frage, ja, was sind eigentlich Kontextfaktoren für Arbeit? Die Arbeit kreativer, die Arbeit ermüdungsfreier zu machen. Und heute würde man wahrscheinlich sagen, New Work-Ansätze da integrieren.

Damals noch auch so mit verschiedensten Sinneswahrnehmungen, also funktionale Raumbeduftung, Power-Napping-Konzepte und so weiter. Und das war, wenn du dir das so vorstellst, 2001, 2002, nach der Expo in Hannover, ja, das war sehr, also sehr komisch, ne? So ist das immer, wenn man seinerzeit ein bisschen voraus ist. Und ich dachte auch nur so, ja, und interessiert mich. Also, ich bin da immer interessengeleitet unterwegs gewesen. Und da habe ich mich in das Thema reingearbeitet, auch noch mit ein paar Kollegen, hab da natürlich die entsprechenden Kontakte gekriegt durch mein weitläufiges Netzwerk. Und ich fand das Thema ganz interessant. Und dann landet man irgendwann natürlich auch bei den ganzen psychologischen Sachen. Dann kam der Tipp, hey, guck doch da mal drauf.

Ich hatte mich bis dahin viel mit dem Thema Stress und Burnout auseinandergesetzt und hab dann sozusagen auch da noch die Resilienz, dann damals auch über die Bücher von Ella Amann oder auch dann Kéré Wellensiek und wer alles noch so am Markt war, das dann ergänzt. Und das fand ich für mich so ganz spannend, weil das zum ersten Mal eine Art der Haltung war, die sich für mich total richtig angefühlt hat, ich meine eigene Resilienz besser verstanden habe.

Ja, und so bin ich dann da entsprechend immer weiter eingestiegen. Hab immer das Glück gehabt, die richtigen Menschen zur richtigen Zeit zu treffen. Und hab natürlich dann auch jetzt vor mittlerweile fünf Jahren dann angefangen, den Resilienz Kongress (www.resilienz-kongress.de) zu gründen und das erste Mal entsprechend abzuhalten. Und du hast ja auch eine Resilienz Akademie (www.resilienz-akademie.com) gegründet? Genau, die habe ich dann irgendwann gegründet, nachdem ich meine anderen Firmen irgendwie, da hatte ich nicht mehr so richtig Lust drauf, hab auch gemerkt, nee, das ist es nicht. Also Geld verdienen war okay.

Und dann aber auch das machen, wo die Augen leuchten, was Spaß macht, also die Vermittlung von diesen Themen anzugehen. Und da habe ich mittlerweile jetzt über 400 Trainerinnen und Trainer ausgebildet. Und es macht mir einfach Freude, die angewandte Resilienz entsprechend zu vermitteln. Und ja, das so in Kürze zum Hintergrund, weil ich mit dir auch noch auf dieses Thema kommen möchte, der Resilienz, aber das erst mal so dazu. Bücher von uns können wir in den Shownotes verlinken. Und gerne auch weiterführende Ressourcen.

Wie gesagt, da lohnt sich immer der Blick in die Shownotes. Ah, ja. Also, in Kurz.

Was ich schön finde an der Resilienz, das muss ich wirklich sagen, es ist unheimlich vielfältig. Und es ist, und das finde ich auch gleichzeitig wieder nicht schön, wenn ich nach Eindeutigkeit strebe, es gibt nicht die Resilienz Definition. Es gibt nicht den Weg, Resilienz zu trainieren. Auch hier gibt es kein One-Size-Fits-all. Also für jeden ist das und das pauschal das Alleinglücklichmachende. Sondern es sind immer die Wechselwirkungen. Es geht immer darum zu gucken, was braucht jemand in einem bestimmten Kontext, mit einer bestimmten Geschichte, mit einem bestimmten Persönlichkeitsprofil, mit den entsprechenden Vorerfahrungen und so weiter. Und das finde ich so interessant und gleichzeitig manchmal auch ein bisschen frustrierend, weil ich mir diese One-Size-Fits-all-Lösung wünsche. Und gleichzeitig die Einzigkeit eines jeden Menschen da einfach wahren kann und erleben kann. Und ja, das ist so die Ambivalenz, die du ja sicherlich aus deinen ganzen Trainings auch kennst.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Definitiv. Also auch genau dieses Thema Resilienz als Begriff, so interdisziplinär. Es ist in der Wirtschaft, es ist in der Soziologie, es ist überall drinnen. Und ein Startschuss ja auch für uns, was das Thema Podcast angeht, war ja auch genau diese Thematik, Resilienz, das jetzt zum Wirtschaftsfonds 2022 gekürt wurde. Dann ist Nancy Faeser, Bundesinnenministerin 2022 mit ihrer deutschen Strategie zur Stärkung der Resilienz gegenüber Katastrophen gekommen. Und was war da entsprechend nicht erwähnt?

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Die mentale Resilienz, die individuelle Resilienz, sondern da geht es um eine andere Resilienz. Da geht es hauptsächlich um die Resilienz von Lieferketten, von, ja, sagen wir mal, alles, was so die Wirtschaft angeht. Und leider, ja, der Mensch nicht so im Mittelpunkt, wie wir jetzt erst mal gedacht hätten. Aber auch da kann man ja ein bisschen dagegen arbeiten oder ergänzen.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Genau. Und dafür öffnen wir jetzt diese Denkräume. Du sagst, One-Size-Fits-all gibt es nicht. Da bin ich vollkommen bei dir. Aber dass wir irgendwo immer näher da dran kommen an eine Klarheit, an wirklich brauchbare Tools, auch die Modelle, die wir vorstellen. George Box hat gesagt, alle Modelle sind im Kern falsch, aber manche sind nützlich.

Die Modelle, die wir haben, sind unsere Angebote an, was wir als richtig empfinden. Aber sie sind auf jeden Fall praktisch und nützlich. Und das sollen sie dann entsprechend sein bei so einer angewandten Wissenschaft, wie es die Resilienz dann auch entsprechend ist.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, das sehe ich auch so. Und wir laden auch Sie, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, immer dazu ein, entsprechend sich inspirieren zu lassen, gerne auch zu kommentieren, gerne auch Fragen entsprechend uns zu schicken, die wir uns in den nächsten Wochen und Monaten dann mal anschauen können. Es gibt, wie gesagt, immer eine Hauptfrage.

Die Hauptfrage für heute lautet, wie kann man Resilienz verstehen? Und da ist für mich erst mal die Frage, auf welcher Ebene geht es um das Thema Resilienz? Und wir möchten mit der individuellen Resilienz, wo wir bei uns an der Akademie auch einen Schwerpunkt haben, wo wir ja auch sozusagen du einen Schwerpunkt in einem Bereich, ich einen Schwerpunkt im anderen Bereich habe, da wollen wir hingucken.

Und für mich kommt es immer erst mal auf den Kontext an. Und ich hatte im letzten Jahr beim Resilienzkongress, habe ich einen Impuls gekriegt von Professor Richter, die das Thema seelische Resilienz in einem interdisziplinären Projekt leitet, mit ganz vielen verschiedenen Professionen, mit ganz vielen verschiedenen Impulsen. Und das Gespräch, ich fing damit an, dass sie sagte, na ja, das, was Sie da mit den Resilienz Trainern machen, davon hält sie gar nichts.

Und da müsste sie mir mal sagen, das wäre sozusagen ein Irrglaube, dass, wenn man Menschen verspricht, nie wieder in einer Krise zu sein, man grundlegend einfach ein falsches Versprechen macht, und das fände sie nicht gut. Das ist natürlich super, wenn ein Interview so anfängt, wo deine Interviewpartnerin erst mal das Geschäftsmodell so mit ein, zwei Sätzen vom Tisch fegt. Und dann dachte ich so, okay, entweder mache ich jetzt irgendwas anderes, oder ich gehe in den Dialog. Und dann bin ich mit ihr in den Dialog gegangen und haben dann auch über dieses Thema dann sehr intensiv gesprochen. Und ich habe dann gesagt, na ja, Sie sprechen jetzt von Krisen. Was ist denn mit den Alltagsproblemen? Was ist denn so mit dem Alltagsstress?

Dann ist es tatsächlich dieses, wenn ich mich frage, wo spielt Resilienz eine Rolle, dann kommt es auf den Kontext an, dann kommt es auf die Ebene der Intensität an. Und dann ist natürlich das Thema Krise etwas, was zum Leben dazugehört, genauso wie Probleme und Stress. Aber natürlich habe ich am Tag, sag ich mal, im Verhältnis zu den Krisen, wahrscheinlich mehr Probleme, die ich dann löse, beziehungsweise auch immer mal wieder Stress, im Gegensatz zu den richtig knackigen Krisen. Es kommt immer ein bisschen darauf an, weil natürlich eine Krise die psychische Regulationsfähigkeit massiv senkt. Ich aber bei einem Problem, ja, da brauche ich Problemlösung, da finde ich eine Lösung oder ich habe eine Lösung oder ich rufe wen an oder ich akzeptiere es erst mal, dass das Problem da ist. So, und nach dieser Differenzierung haben wir, wie ich finde, ein sehr würdigendes Gespräch geführt.

Und sie hat maßgeblich die seelische Resilienz für den Umgang mit Krisen und auch mit Traumata dann mit mir geteilt, auch aus theologischer Sicht, aus diesen spirituell-religiösen Sichten, die ja auch bei der seelischen Resilienz, die wir ja auch bei uns in der Akademie differenzieren, dann im Blick hatten. Und das fand ich ganz spannend. Da würde ich gerne mit dir einsteigen jetzt zu sagen, okay, wir haben verschiedene Ebenen, auf denen Resilienz relevant ist und wo Resilienz eine Wirkung entfaltet. Und diese Ebenen, die sind halt Probleme, Stress und Krisen. Und dann als Brücke in die kollektive Resilienz, also auch Team-Resilienz, immer, wenn es mehr als einer ist, dann die Resilienz bei Konflikten. Sprich, das können mehrere Seiten in mir sein.

Also dann, wenn mein inneres Team Stress hat, um es mal mit diesem schönen Bild von Schulz von Thun zu sagen, dann brauche ich da eine Form von resilientem Umgang mit. Beziehungsweise, was dann in Profi-Hände gehört, auch genau wie bei schweren Krisen natürlich, das Thema Resilienz bei Traumata. Genau, und diese Ebenen würde ich gern mit dir mal differenzieren. Und ich würde jetzt nicht der Reihe nach anfangen, sondern ich weiß, dass du mit der emotionalen Resilienz, sagen wir mal, primär beim Thema Resilienz bei Stress einen Fokus hast. Und würde dich da gerne fragen in Bezug auf, wie kann man Resilienz verstehen? Wie kann man Resilienz bei Stress verstehen?

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Resilienz bei Stress, da finde ich immer spannend, zwei Zustände, die wir haben. Ich habe gerade einen Ist-Zustand, so ist es jetzt gerade bei mir. Und ich habe einen Soll-Zustand, so sollte es dann eigentlich sein. Und je näher der aneinander dran ist, desto weniger Stress habe ich. Also dann habe ich auch kein Problem, sondern da ist in dem Sinne alles super. Ja, und wenn aber hier dieser …

Ja, da so eine starke Differenz dazwischen ist, dann kommt es darauf an, habe ich genügend Ressourcen, um genau diesen Differenzausgleich dann entsprechend herzustellen? Also habe ich die emotionale Energie, um dafür zu sorgen, in den Soll-Zustand zu kommen? Und Emotionen helfen uns ungemein dabei, uns zu sagen, Hinweise zu geben.

Ey, du bist gerade nicht im Soll-Zustand. Da ist gerade irgendwas nicht in Ordnung, was so sein soll, wie es entsprechend sein soll. Ja, eine Angst, sag mir, da ist gerade eventuell irgendwas nicht mit einer Sicherheit da. Beim Thema Prüfungsangst beispielsweise da draußen oder Redeangst. Ja, also da sollte nicht so sein, du fühlst dich nicht sicher genug. Du kommst dann entsprechend nicht in die Leichtigkeit, wenn es um den Abruf deines Wissens geht und so weiter und so fort. Ja, und dann geht es genau darum, jetzt bei der emotionalen Resilienz beispielsweise, dann so mit dieser Emotion von Angst umzugehen, damit ich wieder die gefühlten Ressourcen habe, um in diesen Soll-Zustand reinzukommen. Und dann fällt auch entsprechend der Stress vor mir ab. Das heißt nicht, dass die Angst dann weg ist, aber die Angst ist funktional, ich kann mit ihr umgehen.

Ja, und deswegen stresst sie nicht mehr. Da ist keine starke emotionale Ladung mehr da. Und darauf kommt es dann auch entsprechend an. Und ich rede jetzt hier von emotionalen Ressourcen dann dabei. Und emotionalen Ressourcen kann dann entsprechend auch noch mal sein. Und dann gehen wir dann auch in die positive Psychologie, dass ich mir so viele wie möglich von angenehmen Emotionen dann auch im Alltag drauf packe. Nicht nur, weil auch die Unangenehmen haben ihre Daseinsberechtigung, aber sehr gerne auch die angenehmen Emotionen drauf packe.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Das heißt aber auch natürlich ein funktionales Verständnis von Emotionen und diese Erkenntnis, dass Emotionen nicht positiv und negativ sind, sondern angenehm und unangenehm. Und dass eigentlich jede Emotion uns auf ein Bedürfnis, auf ein Thema, auf etwas hinweist, wenn wir sie erleben, hilft uns dann, diesen Stress im Sinne der emotionalen Resilienz einfach zu verstehen, also im Sinne von auch Emotionswissen. Wenn ich dich richtig verstehe.

Und du hast gerade das Thema regulieren oder auch so ein bisschen abschwächen, funktionaler machen angesprochen. Wenn du noch mal was zum Thema Emotionsregulation sagen kannst, und wir werden dazu ja noch mal auch in jeder, eigentlich, glaube ich, fast in jeder Folge draufkommen, weil das gerade so das Thema ist. Wir gehen auch die Emotionen aus unserer Sicht noch mal durch. Und so weiter. Wenn du noch mal was zum Thema Emotionsregulation sagen könntest, weil ich glaube, das haben tatsächlich momentan viele Menschen, dass die Emotionen bei sich merken, wo sie denken, so, boah, das schon wieder. Was fällt dir dazu ein?

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Dazu fällt mir vor allen Dingen das Thema ein, also flexibilisiere dich emotional vor allen Dingen. Also sei wie ein emotionales Chamäleon deiner Beine, dass du dich dann innerlich entsprechend so anpasst, dass es dir dient und nicht schadet. Das bedeutet dann auch, dass wir genau dieses Thema emotionale Flexibilität auch differenzieren können. Und das,was man klassisch dann unter Emotionsregulation versteht, bezeichne ich auch gern als intra-emotionale Flexibilität. Das bedeutet, eine Emotion kommt auf der Ärger, ja, gestern beispielsweise. Ja, also worüber ich mich richtig aufrege, ist, wenn jemand irgendwie mich im Straßenverkehr verunsichert und in dem Sinne ja auch meine Sicherheit gefährdet, vor allen Dingen, wenn auch noch mein Sohn dann neben mir sitzt.

Wie alt war ich? 80 war ich dann in dem Moment. Und mein Sohn mich auch danach gefragt hat, Papa, war das ein böser Mensch? Ja, wo das mich schon ein bisschen beruhigt hat, um dann runterzukommen. Ja, aber genau diese Thematik, ja, da kommt gerade eine richtige emotionale Ladung. Dieser Fieberregler, dieser Innere, fährt gerade richtig hoch. Und dann geht es darum, dann entsprechend den Ärger auf eine Ebene zu bringen, wo sie dann für mich dann auch entsprechend funktional ist. Und Ärger ist auch entsprechend, kann funktional sein. Es ist wahnsinnig wichtig, den Ärger rauszudrücken. Wir nennen das ja auch gerne das Thema Klarheit schenken, einer anderen Person. Der Ärger auch als unser Hüter der Werte, der dafür sorgt, dass ich auch entsprechend für meine Werte einstehe und dass ich die dann auch kommuniziere. Und das ist wahnsinnig wichtig.

Übrigens, Studien haben gezeigt, dass der Ausdruck funktionalen Ärgers dafür sorgt, dass ich in Teammeetings beispielsweise das Projektbudget besser ausspiele, dass wir besser zum Punkt kommen, Ziele besser erreichen und so weiter und so fort. Deswegen innerhalb der intra-emotionalen Flexibilität, es lohnt sich, Methoden anzuwenden. Und da gibt es etliche da draußen. Wir werden noch mehrere ansprechen. Allen voran das bekannteste Thema Atmung, weil es auch in meine Physiologie einen bestimmten Zustand bringt, wo dann auch entsprechend mein Gehirn so funktioniert, dass es den Ärger dann beruhigen kann. Ja, also das ist eine Sache.

Und dann gibt es noch dieses Thema inter-emotionale Flexibilität. Nehmen wir jetzt mal das Beispiel, du triffst einen Kollegen oder eine Kollegin und dann spürst du innerlich eher so was wie einen inneren Abstoß, so einen Ekel, vielleicht sogar eine Verachtung dann dabei, weil du denkst, boah, diese Person schmeckt mir so gar nicht. Ja, und dann habe ich jetzt mehrere Möglichkeiten. Ich kann jetzt einfach mein Lächeln dann faken und so weiter und so fort. Aber auf Dauer fühlt sich das ja auch nicht gut an, fühlt sich nicht wahrhaftig, nicht authentisch an dann. Und deswegen, wie kann ich denn, und das ist inter-emotional, wie kann ich denn meinen emotionalen Zustand wechseln, sodass es dann auch entsprechend hier in dieser Situation für mich dienlich ist, dass ich meinem Gegenüber eine zwischenmenschliche Wärme schenken kann, die es eventuell dann auch in dem Moment braucht, damit es auch wirklich ein konstruktives Gespräch wird.

Weil, wenn du reingehst in ein Gespräch und du findest den anderen schon scheiße, ja, dann ist es einfach nicht, es wird kein konstruktives Gespräch. Deswegen, wie kriege ich das dann hin, zum einen die Verachtung zu würdigen, ja, den Ekel auch zu würdigen, auch in dem Sinne, was grenzt mich von dieser Person ab und wo erkenne ich meine Stärken dann da drin, dann aber auch in den Zustand zu gehen, wo ich meine zwischenmenschliche Wärme ein bisschen hochfahre, beispielsweise indem ich ein Mitgefühl, eine Dankbarkeit oder was weiß ich was dann aktiviere, ja, was ein bisschen prosozialeres Handeln dann fördert. Und so verstehe ich entsprechend genau diese Thematik emotionale Flexibilität, wo Emotionsregulation, intra-emotionale Flexibilität, ja, ein Teil davon ist.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, und das ändert natürlich sofort auch die Interaktionsart und Weise, weil natürlich Beziehungen dabei auch immer einseitig verändert werden können. Und wenn man bestimmte Beziehungsangebote macht, nimmt es gegenüber die in der Regel auch an. Und diese Schleifen, dieses Pingpong einfach mal zu verändern, emotionsbasiert, ist natürlich auf jeden Fall immer ein Versuch wert.  Ich weiß, dass jetzt viele sagen werden, ja, aber, der ist so. Und ja, es gibt in, glaube ich, jedem Leben von Menschen sehr viele verhaltensinteressante Menschen oder Verhaltenskreative, wo man so denkt, so, boah, was hast du in deinem Leben bisher gelernt, dass, so wie du dich gerade verhältst, die beste aller Lösungen für dich ist? Also, das geht mir so, da muss ich manchmal auch dann so denken, so, boah, okay.

Und wie man damit besser umgehen kann, wie sie damit auch weniger Stresseinladungen annehmen können, da kommen wir auf jeden Fall in den nächsten Folgen immer noch mal drauf zu sprechen. Mir haben da so ein paar Techniken sehr geholfen. Zum Beispiel aus dem Buddhismus kommend die Metta-Meditation, wo man genau über so einen kleinen Prozess entsprechend, ja, einfach ein Stück weit verlernt, Menschen nicht so zu mögen.

Und gleichzeitig natürlich kein pauschales Alles ist okay, sondern mit einer großen Klarheit und weniger Reaktivität denen dann begegnen zu können. Und das finde ich so spannend an dieser Emotionsthematik, die du da so beschreibst. Gibt es irgendeine Emotion, wo du sagst, also die ist jetzt gerade bei mir sehr präsent, im angenehmen und im unangenehmen Bereich?

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Ja, präsent. Also es gibt bei mir immer so ein emotionales Grundrauschen, das ich habe. Und ich habe ja vorhin gesagt, ich habe Wirtschaftspsychologie studiert und keiner studiert Psychologie, weil er sich nur für das Thema interessiert, sondern irgendwie, weil er sich auch selber heilen möchte. Also das ist ja wirklich von allen Ecken. Und deswegen in die unangenehmen Emotionenbereich dann reingehen. Angst ist so ein Riesenthema bei mir.

Bring dich in Sicherheit, dass es dann immer wieder dann sagt. Und deswegen auch dieses Thema Denken, manchmal auch Zerrdenken dann Dinge, damit es auch wirklich ganz klar dann für mich ist, das ist wahnsinnig, wahnsinnig spannend, der Umgang auch entsprechend damit und wie viel die Angst mir schon gezeigt hat, geholfen hat, in die Sicherheit zu kommen, wo sie mich aber auch gehindert hat an vielen Sachen, wo ich dann durchgehen durfte und auf der anderen Seite wirklich ganz tolle Sachen sehen durfte von der Angst. Und dann gibt es auf der anderen Seite eine Emotion, die ja jetzt in der positiven Psychologie fast schon ausgelutscht ist, ist dann die Dankbarkeit. Das ist, wenn man sich die Studienlage anguckt, das ist der Hammer, was diese Emotion mit jemandem macht. Und das ist genau das, was ich dann auch gebraucht habe, so ein Thema der inneren Fülle.

Ja, Wertschätzung, die Schätze heben aus meinem Leben. Was habe ich denn schon alles? Und das war für mich einfach eine ganz, ganz spannende Sache, die ich jetzt versuche, in das Grundrauschen meines Daseins mit reinzubringen, dieses Thema innere Fülle und dieses Thema Wertschätzung. Und sei es mich selber wertschätzen oder sei es dann die Menschen um mich herum wertschätzen. Wie ist es denn bei dir, Sebastian?

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Also die unangenehme Emotion, die mich in meinem Leben so begleitet, ist tatsächlich Ärger. Und die Frage für mich war immer, warum bin ich von so vielen Idioten umgeben? Und dann habe ich irgendwann die Frage angeboten bekommen, wenn du Ärger spürst, was wäre, wenn du dich fragst, hey, was ist denn dir gerade wichtig? Das war schon ein bisschen anstrengend, weil vorher, also das klingt jetzt sehr intensiv, ja? Also ich war jetzt nicht irgendwie so als kleiner Choleriker in der Welt unterwegs. Aber dieses Muster war halt präsent.

Und da habe ich dann für mich so gemerkt, da muss ich erst mal drüber nachdenken. Weil diese Frage, was ist dir wichtig, bringt dich ja zu den für dich selber wichtigen Werten. Und dann habe ich diese Werte für mich gefunden oder erfragt. Es ging auch relativ schnell, weil ich dann eine Situation aus dem privaten und eine Situation aus dem beruflichen Kontext gewählt habe, wo ich mich extrem geärgert habe. Dann gefragt, okay, welche Werte waren da wichtig? Welche Werte wurden da nicht erfüllt oder wurden da verletzt?

Und seitdem merke ich immer, wenn sich Ärger als Hüter meiner Werte zeigt, aha, spannend, hier ist mir was wichtig. Und da muss ich mich fragen, kommuniziere ich es? Merke ich es einfach nur und akzeptiere, dass das gerade nicht möglich ist? Oder verändere ich einfach den Kontext? Manchmal hilft es einfach auch, zu gehen, so, Punkt. Und im angenehmen Emotionsspektrum ist es tatsächlich das Thema Rührung.

Und Rührung ist was, wo ich lange eine große Ambivalenz hatte. Im Sinne von Momente, wo ich so gemerkt habe, diese innere Freude ist da, aber auch die Trauer. Und irgendwie war dieser Mischmasch für mich lange verwirrend. Und über den Kontakt zur Rührung habe ich für mich einfach sehr viel so im Bereich von, ja, Selbsttranszendenz, Sinnfindung und auch einfach noch mal so eine Rührung, Berührung zulassen. Und einfach diese Momente des damit in Kontakt Seins. Und wenn man bei sich selber Tränen merkt, die nicht gleich wegwischen, sondern die Tränen einfach kurz mal genießen und so sagen, so, ah, wie schön.

Und so dieses Ja, oder wie Viktor Frankl so schön sagt, Ja zum Leben oder auch manchmal trotzdem Ja zum Leben, wenn es andere Bereiche gibt, die gerade nicht so optimal laufen.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Das finde ich total spannend, weil es hat beides wahnsinnig viel mit dem Thema Werte zu tun, der Ärger als Hüter der Werte. Welche Werte sind verletzt? Und Rührung zeigt mir an, was sind die wirklich wichtigen Werte in meinem Leben? Also bei den Momenten, bei diesen Gänsehaut-Momenten des Berührtseins, wo wir dann merken, das ist mir wirklich wichtig. Also hier schiebt sich gerade was hoch in meiner Wertehierarchie. Das sollte ich mal weiter betrachten, das sollte ich mir angucken.

Das ist wirklich total spannend, dass da wirklich der Fokus dann auf Werte ist. Das ist ein ganz blamiertes Thema. Ich könnte was verlieren und, ach komm, lehnt doch in Erfüllung um. Ja.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Okay, ähm, Emotionale Resilienz, damit haben wir gestartet. Das Thema Resilienz bei Problemen, Resilienz bei Krisen und Konflikten, ist etwas, wo wir ja in der Resilienzakademie noch mal eine, ja, muss man sagen, thematisch-funktionale Unterscheidung getroffen haben. Und zwar ist die Unterscheidung auch noch gar nicht so alt. Die ist jetzt etwas über ein Jahr alt. Sie war aber vorher irgendwie immer schon implizit vorhanden. Und irgendwann, wenn man dann alle zusammen auf dem Flipchart steht und dann so sagt, jetzt müssen wir doch mal, lass mal sortieren, ja.

Dann haben wir sortiert, und dann wurde es irgendwie klar, dass wir das Thema mentale Resilienz bewusst unterscheiden von seelischer Resilienz. Und das war jetzt nicht, um zu umgehen, dass man sagt, na ja, Psyche ist irgendwie Seele, hat aber auch was mit dem Geist zu tun. Sondern zu sagen, okay, was ist eigentlich wo wichtig? Und vielleicht für Sie gleich schon zum Wissen, das ist etwas, was wir in den nächsten Folgen noch mal vertiefen werden. Deswegen einfach, um es zu vervollständigen für heute, den Überblick. Bei der mentalen Resilienz sprechen wir von kognitiver Flexibilität.

Also du hast ja eben von emotionaler Flexibilität, also das Kernthema der emotionalen Resilienz gesprochen. Und bei mentaler Resilienz geht es um kognitive Flexibilität. Und der Kern davon für uns ist so etwas wie Problemlösung.

Du hast eben, und das fand ich schön, von dem Ist-Soll-Unterschied, und das quasi die Emotion, immer auch sozusagen wie nah, wie weit, wie wichtig ist es mir, den Unterschied zu überwinden? Wenn ich einen Ist- und einen Soll-Differenz habe, muss ich mich überhaupt darum kümmern oder kann ich es nicht einfach akzeptieren? Weil ich sage, na ja, also ich würde gerne Kraft meiner Gedanken fliegen können, kann ich aber nicht. Ist das ein Problem? Nö. Also, weil es einfach nichts gibt, was mich diesen Sollzustand überwinden lässt oder überwinden lassen möchte.

Und da geht es im Wesentlichen um das Thema Problemlösung. Da schauen wir beim nächsten Mal drauf und schauen auch drauf, wie, wenn ich Problemlösung betreibe, wie Kai Popper so schön sagt, alles Leben ist Problemlösen, was kommt eigentlich daraus für das Thema Lernen und Wachstum? Weil das Gehirn ja lernen möchte. Das Gehirn ist deswegen so gut oder wir sind deswegen als Menschen da, wo wir sind, weil wir gute Muster bilden, weil wir gute Heuristiken entwickeln, weil wir einfach extrem gut lernen können, sind in der Generalisierung gut und können daraus dann entsprechend wachsen und uns entwickeln. Und die Unterscheidung zur seelischen Resilienz ist einfach eine zeitliche, die wir machen. Und die zeitliche Unterscheidung ist so was wie …

Mentale Resilienz ist eher kurzfristiger, also kurzfristiges Problemlösen. Und seelische Resilienz definieren wir als Vertrauen in die Zukunft, also durchaus etwas Langfristigeres, beziehungsweise die Absorption von Ungewissheit und Unsicherheit. Das heißt immer, wenn ich … Und das ist dann gleich die Brücke hin zu Krisen, zu schwierigen Zeiten, wo man sagt, na ja, Krisen brauchen in der Regel, das haben wir alle schon gelernt, die Erfahrung haben wir gemacht beziehungsweise davon gehört. Dann sagt man, na ja, lass da mal so ein, zwei Jahre ins Land gehen, dann wird das schon wieder. Und das ist nicht mehr mentale Resilienz, das ist seelische Resilienz.

Und da braucht es dann so Aspekte wie Sinn, Sinn erleben, wie auch eine gute Intuition, also nicht nur vom Kopf her, sondern auch mal reinzuspüren, zu sagen, okay, wenn ich intuitiv damit in Kontakt gehe, wie fühlt sich das an? Aber auch natürlich so Aspekte wie Spiritualität und Religiosität und so eine Vision im Leben. Also zu sagen, was ist denn so das große Bild, was will ich denn im Leben erreichen?

Und den Abschluss oder die Vervollständigung aus unserer Sicht, und da habe ich lange auch, na ja, also mir war es irgendwie immer klar, aber bis es das ins Modell geschafft hat, hat es durchaus auch ein bisschen gebraucht, war dann die körperliche Resilienz. Und hier wirklich noch mal zu sagen, na ja, es ist alles gut für den Kopf, brauche ich aber den Körper. Und ich brauche, um auch mental regulationsfähig zu sein, um emotional regulationsfähig zu sein, brauche ich eine körperliche Regulationsfähigkeit und die Fähigkeit, auch wieder in Balance zu kommen.

Und hier habe ich halt die Regulationsebene des Nervensystems, des Immunsystems, das Hormonsystem spielt eine Rolle und auch das Entgiftungssystem. Und das ist so unser Vierer-Modell von den vier Arten individueller Resilienz, wo wir in den nächsten Folgen auf die einzelnen Bereiche eingehen werden. Wir werden im Bereich seelische Resilienz (www.seelische-resilienz.de) Christina Comnick, die in der Akademie die Projektleiterin für das Thema ist, noch mit dabei haben.

Und wir werden bei der körperlichen Resilienz Gerhard Moser (www.personal-base.com), der dieses Thema bei uns verantwortet, dabei haben. Und da freue ich mich schon sehr drauf. Ja, wenn du das so hörst, hast du dazu noch einen Impuls, mein Lieber?

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Ich finde es rund. Das ist mein Impuls. Es ist rund, es ist klar, es ist alles drin, was man braucht. Und jetzt brauchen wir nur noch die Differenzierung, dann im Detail, wenn wir dann reingehen und dann auch mit unseren Expertinnen und Experten sprechen. Ich freue mich sehr auf Christina und auf Gerhard.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Genau. Zum Abschluss vielleicht, das frage ich gerne auch so in anderen Interviews, hast du eigentlich ein resilienzorientiertes Lebensmotto? Klingt wichtiger, als es ist. Gibt es irgendwie so einen Spruch, der dich begleitet?

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Definitiv. Und der lautet, Glück hält ewig, wenn du beim Streben danach schon zufrieden bist. Und das ist eine Sache, die habe ich jetzt erfahren, als ich mich mit den drei neurobiologischen Formen des Glücks beschäftigt habe, nach Prof. Dr. Tobias Esch. Aber bevor wir da in der Tiefe reingehen, später noch mal mehr.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Mein Lebensmotto ist, was auch immer du tust, tue es aus einem guten Zustand heraus. Und dazu gleich ein Disclaimer. Es geht nicht um toxische Positivität. Es geht nicht darum, immer gut drauf sein zu müssen. Es geht um eine Achtsamkeit und eine Bewusstheit über das, was ich machen möchte, was ich gerade mache. Und immer die Frage, passt das gerade? Oder bin ich einfach nicht entsprechend hier? Passt meine Laune? Passt die Energie?

Manchmal geht es nicht anders. Aber ich glaube, das kennt jeder. Wenn du was machen musst, wo du gerade nicht für, ich nenne es mal so in Anführungsstrichen, online geschaltet bist, wo dir tausend andere Sachen durch den Kopf gehen, wo vielleicht irgendwie dich was abgelenkt hat oder wie auch immer. Dann kostet uns das Energie. Ich bin danach meistens mit dem Ergebnis nicht zufrieden. Ich erlebe dann Seiten an mir, wo ich so denke, wo kommt das denn her? Und dass einfach so als Einladung, bevor ich was Bestimmtes mache, ein bisschen mehr Fokus auf den Zustand, sich zu fragen, hey, passt das bei mir? Die Frage beim Gegenüber, ist das gerade? Gucken, ist die Antwort kongruent oder ist die Antwort so ein Joa? Joa eher als Nein. Ist für mich so das, wonach ich versuche, mein Leben auszurichten. Und joa, was es damit noch auf sich hat und wie man da noch weiter in die Tiefe gehen kann, das erkunden wir auch in den nächsten Folgen Schritt für Schritt.

Hast du noch ein Schlusswort?

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Danke, lieber Sebastian.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Joa, danke, lieber Ruben. Und bis zum nächsten Mal. Vielen Dank, dass Sie heute diesen Denkraum betreten haben.

Wir hoffen, Sie sind dem Ziel, Resilienz ein bisschen besser zu verstehen, näher gekommen. Probieren Sie es aus und öffnen Sie mit Menschen in Ihrer Umgebung vielleicht auch mal einen neuen Denkraum. Wenn Sie Fragen oder Anregungen für zukünftige Themen haben, zögern Sie bitte nicht, uns zu kontaktieren.

Vergessen Sie nicht, uns zu abonnieren, um keine Folge zu verpassen und teilen Sie diesen Podcast gerne mit Ihren Freunden und Kollegen, wenn sie ihn nützlich fanden. Möge die Resilienz mit Ihnen sein.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Okay, alles klar.

Hier geht´s zum Resilienz-Podcast: www.rethinking-resilience.com 

„Herzlich willkommen zu Rethinking Resilience, Ihrem Podcast für Resilienz in der Tiefe, in der Breite und um die Ecke gedacht. Mein Name ist Sebastian Mauritz, bei mir Ruben Langwara. Hallo lieber Ruben.“ [Sebastian Mauritz]

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Hallo lieber Sebastian.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, nun werden wir immer wieder gefragt, was heißt Rethinking Resilience für uns? Wir haben diesen Podcast vor ein paar Monaten angefangen zu planen und er richtet sich ja an alle Menschen, die sich mit dem Thema Resilienz beschäftigen, ob professionell in der Tiefe oder privat. Du und ich sind beides Menschen, die sich damit sehr intensiv schon auseinandergesetzt haben.

Du hast dazu ein Buch geschrieben, du hast sogar ein Konzept dazu entwickelt, was in diesem Buch beschrieben wird. Ich beschäftige mich auch seit vielen Jahren damit, habe fast 500 Trainerinnen und Trainer dazu ausgebildet. Ja, und wir schauen mal, worum es bei Resilienz so gehen kann. Haben immer verschiedene Themen, die wir uns in der Tiefe anschauen. Und mal vielleicht so zum Start an dich die Frage, es soll ja heute um das Thema Schutzfaktoren gehen. Was für ein Schutzfaktor ist so dein, sagen wir mal, dein Lieblingsschutzfaktor?

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Das Thema soziale Beziehungen. Also der, der wirklich am stärksten beforscht ist, der auch für mich einfach am stärksten ist. Also meine Familie, gute Beziehungen. Und einfach dieses Thema Verbindungen spüren mit anderen Menschen. Ich bin ja auch jetzt tief in der positiven Psychologie drin. Und da hat ja auch Peterson gesagt, wenn man positive Psychologie in einem Wort zusammenfassen würde, beziehungsweise in zwei, sind es „andere Menschen“ Und das kann ich genauso unterschreiben. Wie ist es für dich?

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, da habe ich lange drüber nachgedacht heute. Und wir werden ja gleich auch noch mal schauen, auf welcher Ebene Resilienz so wirkt. Wir unterscheiden da ja vier Ebenen.

Und ich würde sagen, einer meiner Lieblingsschutzfaktoren ist tatsächlich Reframing. Reframing als so eine Art von Umdeutung oder Neurahmung von Begrifflichkeiten, von Phänomenen. Weil nicht das Phänomen, ja, den, ja, die Auswirkungen macht, sondern die Beziehung, die ich dazu gestalte, wie ich das Phänomen beschreibe. Das ist jetzt ein bisschen abstrakt. Du weißt von mir, dass ich die Emotionen als Hüter des Lebens beschreibe. Und für mich ist zum Beispiel Ärger der Hüter der Werte.

Und ja, da macht mir sozusagen dieses Reframing, eröffnet mir den Weg hin zu, ja, einem funktionalen Umgang mit Ärger und dem, was Ärger eigentlich ausdrückt. Was hast du so für ein Lieblings-Reframing, wenn ich dich mal fragen darf, wo wir gerade bei den Lieblingen sind?

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Ja, also das ist, ich finde das bei dem Hütermodell, finde ich das wirklich total spannend. Weil wenn man da ja auch in die Forschung guckt, dass die Glaubenssätze, die wir über Emotionen haben, wirken sich auf unsere emotionale Gesundheit aus. Und deswegen finde ich das so schön, vor allen Dingen dann positives Marketing für unangenehme Emotionen dann zu machen. Mein Lieblings-Reframing ist dann beispielsweise, wenn ich das so mal rauspicke, bei Verachtung. Ja, weil es ist ja so eine negative Emotion irgendwie. Und also gar nicht gern spüren wir die oder bekommen die ab.

Ja, aber dann mal wirklich zu merken, Verachtung als ein Hüter der Selbstklarheit, dass ich ganz viel über mich selber lerne, vor allen Dingen im Kontakt mit anderen Menschen. Wenn ich mich mit Verachtung beschäftige, ja, dass das wirklich auch in unserer evolutionsbiologischen Entwicklung oder beziehungsweise wie wir uns als Menschen entwickeln in unserem Leben, dass es ja da fest mit drinnen ist. Stichwort ist jetzt hier Pubertät, um mich selber besser kennenzulernen. Und das finde ich dann wirklich total spannend. Dann Verachtung genauso nochmal neu zu denken und auf diese Art und Weise zu reframen. Also für mich bei emotionaler Resilienz, klar, also Hütermodell allgemein, beste Reframing, um meine Glaubenssätze über Emotionen zu ändern.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, und ich habe bei Gunter Schmidt irgendwann mal dieses schöne Reframing gehört. Da sagte dann jemand so, ja, das ist mein Schweinehund. Und dann sagte Gunter in der ihm so unnachahmlichen Art und Weise so, ah, dein Hüter der Regeneration. Ja. Ach, und ich konnte richtig sehen, wie bei der Klientin, die vorne saß, so eine Entspannung kam, weil diese tiefe Würdigung des Hüters oder der Hüterin als sozusagen Änderung in der Beziehung von der Abwertung zu einer Aufwertung war und die Sehnsucht dahinter oder das Bedürfnis dahinter adressiert hat. Deswegen so meine Lieblingsreframing-Art in der Regel ist tatsächlich dieses Thema Hüterin oder Hüter. Und ja, das finde ich immer sehr spannend, was da im Denken passiert, wenn man so mit diesen Emotionen oder auch inneren Schweinehunden oder Hündinnen entsprechend umgeht.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Oder auch negativen Eigenschaften. Du bist ja echt wirklich, so wie ich dich verstanden habe, du hast das auch mit von Gunter Schmidt gelernt. Du bist ja auch wirklich Meister da drin. Dinge wirklich so was von zu würdigen und die Kompetenzen dann dahinter zu verstehen, jetzt bei den negativsten Eigenschaften, die man hat. Ich weiß gar nicht mehr, woran ich mich noch erinnern kann, was du dann in den Trainings sagst. Ach, das ist ja eine spannende So-und-so-Kompetenz, die jetzt hier rauskommt.

Was ist da so deine Lieblingskompetenz, die du da immer wieder nennst?

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Im Resilienztraining, wenn man anderen Menschen Resilienz vermittelt, dann hat man ja verschiedene Kategorien an Teilnehmenden. Das sind entweder die, die freiwillig kommen, die darauf Lust haben, die da mit leuchtenden Augen sitzen. Da ist es in der Regel, sozusagen, doch relativ einfach, denen die Sachen anzubieten.

Und dann haben die auch Lust und so weiter. Und dann gibt es manchmal so die Kategorie, wo die Teilnehmenden noch nicht gleich irgendwie ein Verständnis dafür haben, weil das keine würdigende Haltung, auch ein Thema eines unserer nächsten Podcasts ist, sondern wo eigentlich jedes Mitmachen im Training eine Entwürdigung des eigenen Leiterlebens wäre. Und da finde ich dieses Thema Würdigung der Standpunktbewahrungskompetenzen oder auch die Würdigung der kritischen Überprüfungskompetenzen zwei Dinge, wo, wenn man das ausspricht, sofort in der Beziehung zu diesen Menschen sich was verändert.

Weil, und das kann ich nachvollziehen, wenn eine Führungskraft, die ist ja auch gutmein, jemanden da hinschickt und sagt, machen Sie mal Resilienz, aus der Idee heraus, dass dann das Klagen aufhört, dann ist das natürlich unterm Strich etwas schwierig, wenn diese Person noch nicht selber sozusagen mit an Bord ist, sondern halt merkt, okay, irgendwie, ich soll hier was lernen, wo ich noch kein Wofür habe, wo ich den Sinn noch nicht drin sehe. Und da ist natürlich die Würdigung dieses potenziell schwierigen Verhaltens in den Auswirkungen sehr, sehr günstig, wenn man das würdigt.

Dann entsteht sozusagen eine Brücke hin zu mehr Kooperation, mehr Verständnis in diesem Bereich.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Und heute wollen wir ja Schutzfaktoren neu denken. Und dann auch bei manchen Leuten, und deswegen finde ich das so schön mit dieser Würdigung der Kompetenzen, bei manchen Leuten auch deren Schutzfaktoren-Übertreibungskompetenz, weil das ja auch genau die Idee, und das finde ich ja in deinem Konzept auch so schön, wie du es dann machst. Du stellst die Schutzfaktoren vor, und darüber sprechen wir gleich, was so die einzelnen Schutzfaktoren dann sind, aber dann auch so eine kleine Relativierung da drin, Mensch, aber wir dürfen es nicht übertreiben. Ja, denn hinter jedem positiven Schutzfaktor könnte auch ein Schatten liegen, wenn wir ihn ein bisschen übersteuern. Und einen würde ich da mal rausgreifen, das ist das Thema Optimismus. Und da redest du ja immer von, Mensch, ja, Optimismus, super, aber wir sollten lieber gesunden Optimismus leben.

Was meinst du damit? Also erstens, was hat es mit Optimismus auf sich? Was hat es dann auch mit gesundem Optimismus auf sich?

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, also vielleicht vorweg zum Thema Schutzfaktoren. Ich lese immer mal wieder, auch bei unterschiedlichsten Institutionen, die anderen Menschen Resilienz beibringen, dass es in der Forschung, welche auch immer das ist, genau sieben, acht oder neun Schutzfaktoren oder sonstige Sachen gibt. Diese Schutzfaktoren sind dann, das ist meistens irgendeine Liste, viele davon basieren auf der Arbeit von Reivich und Shatté aus den USA.

Es gibt aber auch verschiedenste andere Schutzfaktormodelle, auf die wir heute auch noch kurz eingehen. Und die grundsätzliche Frage ist immer, wofür ist es ein Schutzfaktor? Wenn wir sagen, Resilienz ist das, was Menschen während und nach Widrigkeiten, also Stressorexposition, mental gesund hält, dann braucht das eine Form von Pufferfunktion oder eine Fähigkeit, das wiederherzustellen, diese mentale Regulationsfähigkeit.

Und die für mich grundsätzliche Frage ist immer, was macht der Schutzfaktor wann? Und wenn wir jetzt, und es ist interessant, dass du Optimismus ansprichst, in diesen zum Teil sehr zu, sagen wir mal, Realismus und Pessimismus einladenden Zeiten, dann ist das Thema Optimismus ja eine Art und Weise, auf die Zukunft in einer bestimmten Art und Weise zu gucken, die mir hilft, eher ins Wachsen, ins Leben, ins Sein und zu erblühen, als in den Überlebensmodus zu gehen. Also wenn ich pessimistisch an die Zukunft jetzt gehen würde oder an diesen Podcast, dann würde ich sagen, lass uns den irgendwie rumkriegen.

Am besten schweigen wir, dann können wir nichts Falsches sagen. Gehe ich aber optimistisch daran, dann sage ich so, Mensch, könnte richtig gut werden. Gehe ich gesund optimistisch ran, dann bereite ich mich vor. Weil optimistisch, mir werden ein paar gute Sachen einfallen. Gesund optimistisch, leichter geht es, wenn ich mich entsprechend vorbereite. Das heißt, dieser gesunde Optimismus hat immer so einen Aspekt, ähnlich auch der realistischen Optimismus, wie es manchmal genannt wird, der immer noch so eine Art, im NLP heißt das Öko-Check, also das Überprüfen der Ökologie dessen. Und da ist immer die Frage, bis wohin ist es sinnhaft und wo wird es sozusagen dann eher dysfunktional. Und da hast du ja auch gerade schon angesprochen, dass manchmal, wenn es übersteuert wird, es auch nicht günstig ist. Da fiel mir gerade noch so dieses Zitat von Paracelsus an, dieses, die Dosis macht die Wirkung, beziehungsweise die Dosis macht das Gift.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Also es braucht auch immer eine Toleranz. Also ich lade mir jetzt nicht bei den Schutzfaktoren so viele drauf wie möglich. Ja, und Optimismus wird geil, es wird super, es wird der Hammer. Ja, auf jeden Fall, sondern ich brauche irgendwie auch immer so ein inneres Auffangnetz, so eine Toleranz, wo ich dann auch realistisch drangehe und sage, hey, es könnte auch schiefgehen und auch das ist okay.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, und das hat man ja zum Beispiel im Coping, bei den verschiedenen Coping-Stilen. Da fragt man ja nicht nur, was ist der beste Fall und was muss ich machen, um dem wahrscheinlicher zu werden, sondern man fragt da auch, was wäre der schlimmste Fall, der passieren kann und was muss ich vordenken. Und dann kommt man als drittes zum realistischsten Fall. Schwieriges Wort. Und was ist für diesen realistischsten Fall das, was ich vielleicht vorbereiten muss, damit ich den als so Minimum erreiche. Und so habe ich immer eine Varianz drin und denke auch nicht so, dass ich so denke, ja, du musst nur wollen.

Hast du vielleicht auch schon mal bei irgendwelchen Influencern oder Mindset-Coaches oder wie auch immer gehört, die sagen, ja, du musst es nur manifestieren und du musst es nur wollen und dann wird das schon. Ja, da habe ich eine Zwickmühle, weil ich würde so gerne alles manifestieren, nur das ist dann natürlich so ein bisschen so dieses, wenn ich scheitere, dann habe ich halt nicht gut genug manifestiert. Also ich habe halt den Kurs noch nicht entsprechend gebucht, richtig manifestieren ohne scheitern.

Das heißt, die Wahrscheinlichkeit wird immer gleich auf so eine höhere Instanz trianguliert, dass man sagt so, na ja, also wenn es nicht geklappt hat, dann hast du halt nicht gut genug den Optimismus gelebt. Und deswegen finde ich immer gut, so einen gesunden Optimismus zu sagen, okay, gesunder Optimismus ist für mich was, wo ich sage, okay, ich bin optimistisch, ich plane aber vielleicht auch ein realistisch oder ein pessimistisches Szenario mit, einfach um da eine Flexibilität zu haben und nicht total überrascht zu sein, wenn das Szenario nicht so funktioniert, wie ich es mir ursprünglich gedacht habe.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Da sehen wir ja wieder, wie es bei Resilienz allgemein darum geht, es geht um Balance. Ja, und auch Schutzfaktoren dürfen wir balancieren. Und wenn sie übermäßig entsprechend ausgelebt werden, dann kann das Auswirkungen haben, kann entsprechend Folgen haben.

Das haben wir jetzt hier, gesunder Optimismus, beziehungsweise Optimismus steht gesunder Optimismus gegenüber. Wie ist es denn bei den anderen Schutzfaktoren? Was fällt dir denn da noch so ein, wenn wir jetzt zum Beispiel das Thema Hoffnung nehmen? Was hat es damit auf sich? Und wie lebe ich das denn auf eine gesunde Art und Weise?

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Das ist eine spannende Frage. Da würde ich vielleicht einen Satz nochmal vorwegschicken. Die grundsätzliche Unterscheidung, die wir ja auch zusammen entwickelt haben, geht ja in vier Resilienzarten der individuellen Resilienz.

Da haben wir die mentale Resilienz, die für Problemlösung, Lernen, Wachsen wichtig ist. Dann haben wir die emotionale Resilienz, die für emotionale Flexibilität, aber auch so etwas wie Emotionsregulation relevant ist. Dann haben wir die seelische Resilienz mit der Absorption von Ungewissheit und Unsicherheit in die Zukunft, das Vertrauen, wo so Schutzfaktoren wie Sinn, wie Intuition, aber auch Spiritualität und Vision eine Rolle spielen, worunter ich den Faktor Hoffnung tun würde.

Und wir haben den Körper, die körperliche Resilienz als Grundlage, weil Geist und Körper miteinander verbunden sind. Und wenn ein Körper regulationsfähig ist, wenn ein System regulationsfähig ist, sowohl physisch als auch psychisch, dann kann es resilienter sein, als wenn eins von beidem oder beides nicht so balanciert sind, nicht so regulationsfähig sind. Das vielleicht mal so vorweg. Hoffnung hast du angesprochen. Als Schutzfaktor, würde ich sagen, der seelischen Resilienz. Das ist ja etwas, wo das Thema Wunscherfüllung, Zielerreichung nochmal in einem, würde ich sagen, tieferen oder intensiveren Erleben drin ist.

Also zu Hoffnung gibt es diesen schönen Satz, „die Hoffnung stirbt zuletzt“. Dann sagte mal eine Comedian, „aber sie stirbt“. Und dann dachte ich so, ja, das ist eine Österreicherin, ich musste sehr grinsen, weil ich so dachte, ja, das mit so einem Wiener Akzent, Wien als so morbide Stadt, dachte ich so, na klar, wenn man aus Wien kommt, dann muss die Hoffnung sterben, sonst ist der Film halt irgendwie nicht zu Ende.

Das fand ich also sehr, wie soll ich sagen, sehr humorvoll, musste ich sehr grinsen. Und im Wesentlichen braucht das ja so eine Art Zuversicht auch. Hoffnung, die sich ja aus Erfahrung von Erfolg und Misserfolg entwickelt, die ist für mich sehr kontextunabhängig, sondern sie ist eher kontextübergreifend.

Ich glaube, Optimismus, so wie ich den gesunden Optimismus auch verstehen würde, ist eher spezifischer, also auf bestimmte Kontexte eher begrenzter, von meinem Gefühl her. Hoffnung ist für mich irgendwie so ein größeres Konzept. Und bei der Hoffnung habe ich natürlich auf der einen Seite eine sehr kognitive Komponente, aber auch eine sehr gefühlsmäßige Komponente.

Also Hoffnung ist für mich vielmehr mit so einem ganz tiefen Vertrauen in mich, in die Welt, in das Gelingen verbunden als zum Beispiel Optimismus. Optimismus hat für mich eher eine Verortung in der mentalen Resilienz, wo ich bei der Problemlösung ohne jetzt auch viel Stress dann sage, ja, da bin ich optimistisch. Aber Optimismus kann sozusagen schneller verschwinden als Hoffnung. Und ich glaube, Hoffnung ist eher ein, sage ich mal, etwas tragfähigeres, so würde ich es mal in der Unterscheidung beschreiben. Wie ist das bei dir? Was macht Hoffnung sozusagen in der körperlichen Repräsentation bei dir?

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Ja, also ich bin da vollkommen bei dir, auch mit der Zuordnung zu der seelischen Resilienz, wenn ich es auch mal emotional betrachte und da auch wieder so einen realistischen Blick dann drauf habe und genau wie die Kabarettistin dann gesagt hat, Hoffnung stirbt, aber sie stirbt. Dann um Gottes Willen jetzt alle Wiener dann da draußen Entschuldigung, dass ich euren wundervollen Akzent jetzt so schlecht nachgemacht habe. Aber ja, und wenn sie stirbt, was machen wir denn dann?

Und wenn sie dann nicht mehr da ist, was machen wir denn dann? Und wenn ich jetzt zum Beispiel auch mal aus der emotionalen Resilienz dann das betrachte, ich finde da auch, Aua, so einen wichtigen Botschafter, was das Thema angeht, weil ich finde es auch in der Unterscheidung von der Emotionsdynamik so spannend, solange Angst da ist, ist noch Hoffnung da. Ja, solange ich Angst jetzt vor der Zukunft habe, was ist denn da und ich mache mir Sorgen, da ist trotzdem noch die Hoffnung da, dass es denn sein könnte.

Wenn Trauer da ist, dann nimmt sie uns an die Hand und sagt, hey, lass los, es ist vorbei. Der Traum ist tot, geplatzt, was auch immer. Und dann geht es dann entsprechend darum, anderweitig damit umzugehen. Und wenn es jetzt irgendwas ist, wo ich etwas verloren habe, sei es einen Menschen, den ich verloren habe, hat Salvador Dali einmal so schön gesagt, im Abschied liegt die Geburt der Erinnerungen. Dass ich das dann auch im Herzen weiter trage, dass ich wenigstens diesen Schatz aus der Vergangenheit mitnehme. Ich finde es dann so wichtig, wenn die Hoffnung nicht mehr da ist, zu wissen, was mache ich dann.

Im Resilienztraining redest du ja auch häufiger über das Thema Akzeptanz, aber auch Meta-Akzeptanz. Das finde ich total spannend. Magst du da mal in dem Bezug darüber reden? Weil ich finde das echt in dem Bezug total hilfreich für mich, wenn es darum geht, die Hoffnung ist nicht mehr da und ich muss es jetzt einfach akzeptieren.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, ich finde Akzeptanz generell wichtig im Leben. Und dass man manchmal so hört, dieses, ja, du musst das nur akzeptieren. Da denke ich immer so, ja, das ist total schön gesagt.

Und manchmal ist es schwerer als gedacht. Also wenn du etwas verlierst, was dir nicht wichtig ist, ja, dann ist das halt so. Hashtag ist so.

Und Hashtag ist so, Schulter zucken, ja, passt. Spannend ist, wenn eine starke Emotionalität mit dem verbunden ist, sowohl angenehme Emotionalität als auch unangenehme Emotionalität, die mir entweder die Abwesenheit von was Schönem oder die Anwesenheit von was Unangenehmen, ja, zeigt, wie wichtig mir das eine oder das andere ist. Also Beispiel, wenn ich sage, ich habe etwas, was ich nicht will, wenn ich Nachbarn habe, die ich zum Glück nicht habe, aber wenn ich Nachbarn hätte, die, ja, komische Zeiten haben, wo sie wach sind und während sie wach sind, sie sehr laut irgendwie eine Form von, ja, Musikgeschmack laut hören würden, wo ich sage, ja, der ist so ein bisschen an meinem vorbei, dann habe ich was, was ich nicht will und wenn ich dann nachts aufwache, dann ärgere ich mich. Weil ich merke, mein Ziel, gesund und fit zu bleiben oder auch gut zu schlafen, ist durch die blockiert oder mein Wert, Achtsamkeit und Wertschätzung ist damit verletzt.

Oder ich finde es auch nicht gerecht, dass die jetzt so eine Egonummer da schieben und einfach laut Mucke machen, dann gehe ich vielleicht drüber, klopfe und dann sagen die, ja, stell dich doch nicht so an, ruft halt die Polizei, dann rufe ich die Polizei, dann ist das aus, dann kommen die, sagen, Herr Moritz, was rufen sie uns, ist doch leise und dann gucken die, wenn die wieder weg ist, machen die Musik wieder an, da mir zu sagen, ach, akzeptiere das doch einfach, du kennst dich doch mit Resilienz so gut aus, das würde ich nicht gleich als hilfreich erleben. So, da könnte die Meta-Akzeptanz helfen und Meta-Akzeptanz ist ein Konzept von Gunter Schmidt und der sagt, Meta-Akzeptanz ist, ich akzeptiere, dass ich etwas nicht akzeptiere. Und da braucht es einmal eine Wertbewusstheit, Wertbewusstheit heißt in diesem Falle, ich weiß, es geht mir um Achtsamkeit und Wertschätzung und ich nehme diese Wertverletzung und gucke, wie kann ich anders Achtsamkeit und Wertschätzung leben oder wie kann ich damit besser umgehen, wie kann ich das ein bisschen entemotionalisieren und was für zweitbeste Lösungen gibt es.

Also eine zweitbeste Lösung wäre, selber laut zu sein, wenn die schlafen, das ist jetzt, sag ich mal, finde dieses rechte Backe-linke-Backe-Prinzip nicht so hilfreich, dann könnte ich mir überlegen, ich kaufe mir irgendwie ganz viel Oropax, damit schlafe ich aber schlecht, das habe ich schon ausprobiert, dann könnte ich überlegen, umzuziehen, dann könnte ich überlegen, den Geld zu bieten, ich könnte überlegen, irgendwelche Sabotageaktionen und so weiter.

Also ich hätte ganz viele Möglichkeiten für zweitbeste Lösungen, könnte vielleicht aber auch einfach ein Gespräch mit denen führen und sagen, Mensch, hab eine Zwickmühle, mir ist das wichtig, wie können wir uns einigen, anstatt über den Ärger in die Konfrontation zu gehen, irgendwie versuchen, in die Kooperation zu gehen. Meta-Akzeptanz braucht immer eine Bewusstheit der verletzten Werte, um zu verstehen, was brauche ich jetzt gerade, was ist mir gerade wichtig, und über die Bewusstheit und damit die Nutzung des sogenannten kurativen Effektes, dieses Name it to tame it, also ich spreche es an, mir wird es bewusst, damit kann ich diese starke Emotionalität ein Stückchen regulieren, spielt dann der präfrontale Kortex eine Rolle, das ist nochmal was, was wir auch in einem weiteren Podcast uns anschauen werden, dann an ich das Akzeptieren, dass ich auch die Lautstärke in Zukunft nicht akzeptieren kann, ich kann aber konstruktiv, funktionaler damit umgehen. Und damit komme ich vom Opfererleben wieder in die Selbstwirksamkeit, beziehungsweise in die Selbstwirksamkeitserwartung, die ja dann auch ein relevanter Schutzfaktor ist. Und für mich ist in Kurzmetaakzeptanz immer die Brücke zu, ich kann das für einen Moment gut sein lassen, weil ich weiß, wenn es wiederkommt, was ich dann mache.

Und ich mache dann entsprechend meine Strategieplanung nach den entsprechend verletzten Werten. Gucke, was merke ich für eine Emotionalität, ich gucke mir an, was ist das Bedürfnis dahinter, meistens ist es tatsächlich Ärger, Ärger als Hüter der Werte oder auch Zielerreichung oder auch Ungerechtigkeit mit den drei Triggern, brauche dann speziellen Blick entsprechend in diese Richtung. Und so kann ich mit Metaakzeptanz akzeptieren, dass ich etwas nicht akzeptieren kann, kann aber mit den Werten handlungsfähig werden und so wieder meine Selbstwirksamkeit oder Selbstwirksamkeitserwartung, wie es in der Forschung heißt, dann entsprechend leben, was mir dann auch wieder eine Handlungsfähigkeit gibt und mich resilient dann dem begegnen lässt.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Mega, weil ich finde daran so spannend, ich kriege durch Metaakzeptanz eine Kontrolle über Dinge, die ich nicht kontrollieren kann im Prinzip.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Genau.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Und das finde ich mega. Also Zusammenhang auch hier Hoffnung und Selbstwirksamkeitserwartung, dann auch ein Bindeglied ist dann die Akzeptanz und die Metaakzeptanz, um auch entsprechend beide Schutzfaktoren gesund leben zu können. Weil was mache ich, wenn die Hoffnung stirbt?

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Genau. Und das Interessante, was du auch hier merkst oder was auch die Zuhörenden vielleicht jetzt gerade merken, ist, dass die Schutzfaktoren und es gibt nicht nur die sieben, also George Bonanno hat wohl bei einer irgendwie einer der letzten Konferenzen irgendwas von 20, 30 Schutzfaktoren gesagt. Das ist auch nochmal ein Thema von einer der nächsten Podcastfolgen.

Wie viele gibt es eigentlich und wie kann man Schutzfaktoren klassifizieren? Schutzfaktoren interagieren meistens miteinander. Das heißt, es gibt so übergeordnete Schutzfaktoren, die meistens eins der vier Grundbedürfnisse nach Klaus Grawe erfüllen.

Da haben wir entsprechend Bindung, also Relationship im Englischen. Wir haben Orientierung und Kontrolle. Wir haben Selbstwerterhöhung und Selbstwertschutz.

Und wir haben Lustgewinn und Lustvermeidung. Und gerade bei der Selbstwirksamkeitserwartung und Selbstwirksamkeit, aber auch bei diesen Aspekten Akzeptanz und Metaakzeptanz, merkt man, merke ich, merken wir, dass die Grundbedürfnisse damit in einer bestimmten Art und Weise geschützt werden beziehungsweise gestärkt werden. Und alles, was grundbedürfnisrelevant ist, das hat in der Regel auch eine sehr starke Wirkung als Schutzfaktor und ist sehr zentral.

Und so Aspekte wie zum Beispiel, was man auch manchmal findet, die Opferrolle verlassen, ist im Endeffekt das andere Ende von Selbstwirksamkeit, Selbstwirksamkeitserwartung, das mal als Polarität, beziehungsweise man hat sowas wie zum Beispiel positive Emotionen, was wir beiden als angenehme Emotionen beschreiben würden, was aber auch im PERMA-Modell in der positiven Psychologie natürlich, das P ist positive Emotions und heißt ja auch in der Psychologie so, hat ein Satz die Zwickmühle bei uns, dass wenn ich positive Emotionen sage, muss es auch negative geben.

Die unangenehmen als negative zu beschreiben, finden wir ungünstig, weil die ja auf Bedürfnisse hinweisen. Und wenn ich sie negativ beschreibe, könnte der Eindruck entstehen, dass der Hinweis auf Bedürfnisse nicht günstig ist oder man da sich den Zugang verwehrt. Und um wieder zurückzukommen zu den Schutzfaktoren, positive Emotionen oder angenehme Emotionen, die wirken zum Beispiel auf Lustgewinn beziehungsweise Unlustvermeidung.

Und so kann man, wenn man Schutzfaktoren sich anschaut, immer genau schauen, welches Grundbedürfnis schützt er, welches Grundbedürfnis stärkt er oder ermöglicht er und wie wirken die untereinander. Und so kriegt man eher ein funktionales Verständnis von Schutzfaktoren als zu sagen, es gibt diese sieben, du kannst sie sieben trainieren einzeln, singulär und dann ist alles gut. Weil, das ist es nicht, das kann ich gleich vorwegnehmen. Es macht es ein bisschen weniger schlecht im Umgang mit Stress, Problemen, Krisen, aber auch noch nicht richtig gut.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Ich packe nicht so viel drauf, wie möglich ist. Wie beispielsweise jetzt bei positiven Emotionen, wie es dann ja heißt. Positive vibes only. Ja, dir sollte es immer gut gehen, immer schön lächeln und so weiter und so fort. Selbst die positive Psychologie, wo ja auch der Name manchmal der positiven Psychologie dann auch sozusagen in Frage gestellt wird. Mensch, wollen wir da auch so eine Wertung dann dahinter bringen?

Aber selbst da wird es ja dann gesagt, Barbara Fredrickson ist jetzt hier Thema Flourishing-Quotienten. Flourishing, also das Aufblühen einer Person, also die optimale Lebensführung einer Person hat einen Quotienten entwickelt und die Prämisse von Flourishing ist, die angenehmen Emotionen, positive Emotionen sollten den unangenehmen Emotionen überwiegen. Ja, und dann gibt es dann so ein Tipping-Point, so ein Verhältnis, was dann optimal zu sein scheint.

Ob es jetzt so ist oder nicht, ja, aber es geht darum, jetzt für uns, dass die Zahl, die sie da nennt, ist 3 zu 1. Ja, drei angenehme gegenüber einer unangenehmen Emotion. Und ich finde das halt auch so spannend, dann auch in dem Bezug, was hier auch wieder das Thema Balance angeht. Es ist nicht 3 zu 0, es ist 3 zu 1. Und das hat entsprechend die Forschung auch gezeigt. Wenn ich nur angenehme, positive Emotionen, wie auch immer, wie sie nennen wollen, im Alltag lebe und nur leben möchte und meine unangenehmen Emotionen auf die Ersatzbank stelle oder komplett wegschiebe für mich und sage, nee, will ich nicht haben, dann verkalke ich emotional, ja, dann erlebe ich eine emotionale Rigidität.

Ich bin nicht mehr emotional flexibel. Du hast gerade das Thema Lustgewinn und Unlustvermeidung als Grundbedürfnisse erwähnt. Wir erleben nun mal in einem normalen Leben auch Unlust. Ja, das ist nun mal so. Ja, und das hat dann mit unangenehmen Emotionen zu tun. Und die gilt es dann auch irgendwie zu regulieren.

Aber wenn ich jetzt nur durchs Leben laufe, erstens mit der Erwartungshaltung, mir passieren nur gute Dinge und das Leben ist nur positiv, positive vibes only und so weiter und so fort, dann ist die Fallhöhe umso größer, wenn mir dann irgendwas Blödes passiert. Wenn dann mal die Unlust um die Ecke kommt, was mache ich denn dann? Und deswegen genau diese Verhältnisse dann so schaffen, auch hier bei diesem Thema positive Emotionen.

Das werden wir natürlich, wenn wir jetzt die vier Arten der Resilienz nehmen, und das Thema der emotionalen Resilienz, dann auch entsprechend zählen. Da werde ich ja emotional bei diesem Thema, wenn die Menschen so über Emotionen denken. Eine Studie von 2018 hat entsprechend gezeigt, die Glaubenssätze, die wir über Emotionen haben, wirken sich auf unsere emotionale Gesundheit aus.

Und was sie da untersucht haben, sind zwei Faktoren. Erstens glaube ich, dass Emotionen positiv oder negativ sind. Also glaube ich, dass ich manche erleben sollte und manche nicht. Und wenn ich das glaube, nicht gut. Das zweite ist, glaube ich, dass ich Emotionen kontrollieren kann, oder glaube ich, dass ich Opfer irgendwelcher emotionalen Schaltkreise bin beispielsweise. Oder habe ich das Gefühl, ich kann da irgendwas tun.

Und wenn ich das Gefühl habe, ich kann was tun, umso besser. Und deswegen ist es so so wichtig, immer wieder diese Toleranz zu haben, vor allen Dingen jetzt auch beim Thema Emotionen, aber jetzt allgemein für uns das Thema Schutzfaktoren. Auch wenn wir da so ein bisschen Party-Pupa sind, ist es doch wichtig, immer da zu balancieren und da ein bisschen runterzukommen von unserem Höhenflug und von diesem Glücksdiktat, das andere Leute uns da draußen eventuell auferlegen möchten.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, finde ich extrem wichtig. Also dieses Thema, immer gut drauf sein und das, was man so aus manchen Instagram-Stories von Influencerinnen und Influencern und bitte, ich habe da überhaupt nichts gegen, ich gucke mir das auch an. Und das sind so meine Momente der Sehnsucht, wo ich so denke, ja, das möchte ich auch.

Und Chai Latte oder eine frische Kokosnuss auf Bali, der Blick aufs Meer, am Laptop zwei, drei E-Mails, alles ist gut. Also ab und zu, anstatt zehn, zwölf, vierzehn Stundentagen mit extrem viel Arbeit für Resilienz, für andere Menschen und abends noch ein Coaching-Gespräch. Also da wüsste ich, wenn ich mich entscheiden müsste, wüsste ich schon, was ich öfter auch schon wählen würde. Also alles gut. Und ich freue mich da über jeden, der es da auch geschafft hat und der dann immer die Bitcoin-Kurse irgendwie als Screenshot postet und dann sagt, ach, kurz zum Strand gegangen und schon wieder meine Villa zur Hälfte abbezahlt. Alles gut, ich gönne es.

Ich finde, gönnen können, anderen den Erfolg gönnen können, bin ich ein riesen Fan von. Und wenn man da bei sich selber Hürden merkt, also Hürden des Gönnen-Könnens, das finde ich ganz wertvolle Hinweise auf eigenen Selbstwert und wie du so schön sagst, das Zufriedenheitsglück, diesen schönen Satz von dir, Glück hält dann ewig. Wenn man beim Streben schon zufrieden ist, das greift dann voll durch bei mir.

Und dann denke ich so, ja, ich habe Lust zu leisten, ich habe Lust, auch in die Umsetzung zu kommen und ich kann dabei zufrieden sein. Ich kann aber auch ohne das zufrieden sein. Das ist so bei mir diese Ambivalenz, die ich da lebe. Ich würde gerne zum Abschluss noch mal auf diese Schutzfaktoren jetzt schauen. Und du hast ja lange bei und mit Dirk Eilert von der Eilert-Akademie unter anderem auch dieses Konzept der Mimikresonanz weiterentwickelt, mitentwickelt. Ihr seid da in die Tiefe gegangen, ihr habt auch eine fantastische Profibox rausgegeben, hast bei den Buchprojekten immer auch als Leiter der Rechercheabteilung da entsprechend zugearbeitet.

Und da würde mich noch mal interessieren, wir hatten heute die drei Schutzfaktoren Optimismus, wir hatten dann das Thema der Selbstwirksamkeit oder Selbstwirksamkeitserwartung und wir hatten Hoffnung. Und wir hatten da noch Ärger bei Akzeptanz, aber da haben wir glaube ich schon genug drüber gesagt. Wie kann ich das kultivieren? Was kann ich dafür machen? Vielleicht noch mal so als praktisches To-Go-Emotionsimpuls, Ideen-Toolbox-Füllungs-Inhaltsinstrument. Ich finde das so toll. Im Englischen geht das bei weitem nicht so gut wie im Deutschen. Einfach so ein bisschen Bullshit-Bingo-mäßig-Nomen aneinander rein. Also, was kann man machen?

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Super. Darf ich da auch andere Schutzfaktoren jetzt dann dazunehmen, was ich dann auch spannend finde? Oder wollen wir jetzt die, die wir jetzt gerade genannt haben?

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Wir machen erst mal die, die wir gerade machen. Wir haben ja noch viele, viele Podcasts vor uns.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Ja, super, perfekt. Also beim Thema positive Emotionen, ja genau diese Themen für sich kultivieren. Also angenehme Emotionen im Alter kultivieren.Sich am Ende des Tages beispielsweise mal fragen, was hat mich heute lächeln lassen? Wofür bin ich dankbar? Ja, also da einen Fokus auf angenehme Emotionen machen, sodass Sie auch wirklich den Unangenehmen am Ende eines Tages dann kultivieren, beziehungsweise überwiegen, sodass ich dann genau dieses Verhältnis eventuell von 3 zu 1 dann habe.

Dann bei dem Thema Optimismus, gesunder Optimismus, mir immer wieder dann auch sagen, diese Toleranz dann zu haben. Ja, es könnte auch mal anders laufen. Es könnte auch mal anders sein, also den Realismus dann zu haben.

Und wenn ich jetzt das Thema Selbstwirksamkeitserwartung mache oder das Thema Selbstwirksamkeit, das hat auch ganz viel mit dem Thema Selbstsicherheit dann zu tun, dass ich auch meinem System beibringe, ich kann das, ich habe die Ressourcen, um die Zukunft gut zu meistern. Und es hat sehr, sehr viel für mich mit zwei Emotionen zu tun, die auch stark mit dem Thema Selbstwertgefühl zusammenhängen, deswegen dann auch entsprechend zwei Fliegen mit einer Klappe. Und das ist einmal zum Thema Selbstwerterhöhung, den Stolz, authentischen Stolz, wo ich mich frage, was ich denn durch meine Handlungen, durch mein Tun erreiche, was ich als positiv, als gut bewerte, wo ich sage, das habe ich gut gemacht, das habe ich gut erreicht.

Und da kann ich mir selber auf die Schulter klopfen und sagen, ja super, richtig gut, das kriege ich das nächste Mal bestimmt genauso hin. Und das fördert dann auch entsprechend dieses Thema Selbstwirksamkeitserwartung. Also ich erhöhe immer wieder meine Selbstsicherheit dadurch, dass ich mir selber beweise, dass ich Dinge gut kann, gut schaffe, gut hingekriegt habe und das dann auch wirklich würdige und rausnehme und manchmal egal, wie klein es ist.

Ja, also wenn sich mein Sohn irgendwann mal darüber richtig freuen kann, dass er nicht ins Bett gemacht hat, weil er das trainiert hat, ja, da kann ich mich auch richtig stolz darauf sein, wenn ich dann mich mal im Podcast nicht verhaspelt habe oder was auch immer. Das sind die kleinen Dinge, die dann da auch manchmal zählen. Was willst du sagen?

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Auf der Ebene läuft das jetzt. Ich finde die Brücke, mein Sohn ins Bett und ich im Podcast-Fastbild oben, möchtest du darüber sprechen?

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Ja, ich wollte jetzt nicht mit Durchfall vergleichen. Entschuldige, oh Mensch, jetzt habe ich diese Bilder wieder nach draußen gemacht. Das darf man natürlich auch nicht nach draußen machen.

Aber ja, was ich damit meine, ich komme wieder zum Stolz zurück, glaube ich, damit ich mich da auch selber stabilisiere. Und das Thema Dankbarkeit auch dann dabei, das kriegen viele gar nicht so zusammen, das finde ich aber auch total spannend in der Forschung, Dankbarkeit als Selbstkonzeptstabilisator oder auch entsprechend Selbstwertstabilisator. Also es erhöht tatsächlich die Selbstakzeptanz, wenn ich die Schätze in meinem Leben erkenne und dankbar dafür bin, also auch entsprechend meinen Wert schätze, den ich habe, dass ich es auch verdient habe, dass andere Menschen mir etwas geben und dass ich gute Dinge dann auch erhalte und ja, das hilft auch total, um sich selber eine Selbstsicherheit zu stärken, auch mit einer Message an sich so, hey, ich bin schon echt reich beschenkt und mir geht es schon echt gut und da ist schon alles Mögliche super. Wie gehe ich von hier aus weiter?

Also aus einer Fülle heraus die Zukunft meistern und das hilft natürlich dann auch genau zu diesem Spruch, den du vorhin dann genannt hast, den ich immer wieder da in dem Bezug zum Zufriedenheitsglück dann erwähne, Glück hält dann ewig, wenn ich beim Streben danach schon zufrieden bin. Also diese Fülle, die ich an dem Hier und Jetzt spüre, wenn ich die Zukunft dann meistere. Und deswegen für mich der Fokus emotionale Resilienz, genau dieser Umgang, nutze diese Emotionen und genau mit dieser Emotionsdynamik, die dahinter liegt, also Stolz für Selbstwerterhöhungen, Dankbarkeit für Selbstwertschutz, aber dann auch gleichzeitig in der Kombination für das Thema Selbstsicherheit, Selbstwirksamkeitserwartung, positive Emotionen oder angenehme Emotionen allgemein, um diesen Flourishing-Quotienten zu erhöhen, um Optimismus zu erhöhen, um Hoffnung zu erhöhen, weil es geht ja einfach im Kern für mich bei vielen Dingen, bei den meisten Schutzfaktoren, wie kann ich gut die Zukunft meistern? Und dafür stelle ich mein Feelset so auf, dass das dann auch funktioniert.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, und im Wesentlichen schließen können wir jetzt, da würde ich gerne mit einem kleinen Zitat, und Václav Hawel hat mal gesagt, „Hoffnung ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit, dass etwas Sinn hat, egal wie es ausgeht“. Und das ist dann die Brücke mit dem Sinn in die seelische Resilienz (www.seelische-Resilienz.de), mit dem großen Wofür idealerweise für mich und die Welt, also der Sinn über mich hinaus. Und ich danke dir sehr für diesen Wehrschnitt durch die Schutzfaktoren Optimismus, Selbstwirksamkeit, Akzeptanz.

Wir gehen weiter in die Tiefe. Wir denken Resilienz immer nochmal so ein bisschen anders oder auch einfach nur so, wie es mal gedacht werden sollte. In diesem Sinne, lieber Ruben, vielen Dank.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Ich danke dir, lieber Sebastian.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Und Ihnen da draußen eine gute Zeit. Möge die Resilienz mit Ihnen sein. Wenn es Ihnen gefallen hat, lassen Sie uns gerne einen Kommentar oder eine gute Bewertung da. Wir freuen uns auf Sie beim nächsten Mal. Bis dann!

Hier geht´s zum Resilienz-Podcast: www.rethinking-resilience.com 

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Heute wollen wir uns einem Thema widmen, das ich mit der Überschrift „unkaputtbare“ Würdigung überschrieben habe, bei mir, wie immer, Ruben Langwara, hallo lieber Ruben.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Hallo lieber unkaputtbarer Sebastian ;-).

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, und da habe ich sofort eine Zwickmühle, weil wäre ich unkaputtbar, wäre ich eine Maschine und kein Mensch, in meiner Sichtweise. Und wir wollen uns heute mal das Thema Haltung oder Haltungen, die in der Resilienz ganz recht hilfreich, wichtig, nützlich, sinnvoll sind, mal anschauen. Wenn du an Haltung und Resilienz denkst, was kommt bei dir sofort so in die Ecke?

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Dass es wichtig ist, die richtige Haltung zur Resilienz zu haben. Und deswegen mein kleiner Scherz sozusagen jetzt am Anfang und mein kleines so poken, poke the bear, dann hier dann dabei. Hallo lieber unkaputtbarer Sebastian, dass wir eine gesunde Haltung zur Resilienz und allem, was darum herum passiert, haben. Wir haben das letzte Mal in der letzten Folge darüber geredet, eine Würdigung von Schutzfaktoren, was die Balancierung da drin angeht. Und auch hier bei Resilienz allgemein geht es immer wieder um Balance und deswegen auch balancierende Haltungen zu haben. Und deswegen finde ich halt dieses Thema unkaputtbar sein als Synonymbegriff für Resilienz spannend, aber nicht nützlich für die Praxis.

Und wir gehen mal gleich wahrscheinlich auf die Haltung, die wir eher dann haben. Aber das ist eine, die wir wahrscheinlich nicht so wirklich vertreten, Sebastian, weil du hast es ja entdeckt. Was kamen denn bei dir für emotionale Resonanzen hoch, als du oder wenn du solche Überschriften hörst, des Unkaputtbaren und so weiter und so fort im Zusammenhang mit deinem Herzensthema der Resilienz?

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, ich müsste jetzt lügen, wenn ich sagen würde, ich war nicht geringgradig emotional und der Hüter meiner Werte, so genannt mein Ärger, der war ziemlich groß, weil er für mich meine drei wichtigsten Werte, Wertschätzung, Achtsamkeit und Professionalität komplett irritiert hat. Und vielleicht, wir kommen auch nachher noch auf die Website, über die ich spreche, über die Kampagne, die ich spreche. Vorweg vielleicht die Einordnung, das soll kein herabwürdigen sein, das soll eine kritische Auseinandersetzung damit sein, die ich in meiner über 15-jährigen Praxis mit Resilienztrainings, aber auch knapp 500 ausgebildeten Resilienztrainerinnen und Resilienztrainern jetzt über die Jahre mitbekommen habe.

Ich habe unzählige Trainings in Firmen gegeben und habe ja auch mit Ella Amann engen Kontakt, die in Deutschland die Resilienz, genau wie auch Kéré Wellensieg und Jutta Heller, Karsten Draht, viele andere auch nach vorne bringen, bekannt machen, leben. Und gleichzeitig auch noch mein, ja, einer meiner wichtigsten Mentoren, Gunter Schmidt, der viel mit Menschen arbeitet, die im Leid sind. Und die haben mich sehr geprägt und die haben mich ein großes Maß an Demut gelernt und die haben auch mir sehr viel über das Thema Haltung beigebracht. Und ich merke immer wieder, die Haltung macht den Unterschied.

Und für mich kann jeder die Marketingkampagne machen, die für ihn wichtig ist oder wie auch immer, nur das Thema Unkaputtbar finde ich schwierig. Ich würde, du hast die Balancierung angesprochen, ich würde gerne mal diese beiden Dimensionen aufmachen.

Wenn wir mal davon ausgehen, dass man Menschen unkaputtbar machen kann, dann ist das sicherlich in sehr leistungsorientierten Bereichen der Wirtschaft etwas, was so der Wunsch ist. Also endlich sind die Mitarbeitenden nicht mehr krank. Endlich leisten die jeden Tag das Gleiche, am besten im Hoch- und Höchstleistungsbereich. Endlich meckern die nicht mehr, wollen nicht mehr pausen, mehr Geld, mehr was auch immer, sondern sie leisten halt einfach. Unkaputtbar, man muss nicht gut führen, diese Wertschätzungsnummern braucht man auch nicht. Das ist, und das kann ich verstehen, eine Art Wunschdenken, die aber nicht menschlich ist.

Und einhergehend ist ja wieder diese Frage, kann ich Resilienz trainieren oder kann ich es nicht trainieren? Weil mach dich unkaputtbar heißt ja als Vorannahme, ich kann das trainieren. Und das sage ich, der ein Buch geschrieben hat, „Immun gegen Probleme, Stress und Krisen“.

Und wo ich gleich im Vorwort darauf hinweise, dass immun niemals geht, aber immuner. Also ich kann an der Richtung arbeiten. Und ich weiß auch, dass der Buchtitel potenziell in die falsche Richtung geht.

Im Sinne von, endlich macht mir das nichts mehr aus. Aber immun hat für mich damals die Idee gehabt, wenn ich mein mentales oder auch mein seelisches Immunsystem stärke und damit natürlich auch das psychische Immunsystem, weil wir aus der Psychoneuroimmunologie wissen, dass mentale Prozesse ja auch auf den Körper eine Wirkung haben. Dann ist an der Immunität zu arbeiten etwas, was ich machen kann über Immunisierungsprozesse. Und ich kann dann immer noch mit einer hohen Kraftanstrengung, aber mehr und mehr und schneller auch Stressprobleme und Krisen in einer guten, würdigenden Art und Weise bewältigen. Mit einer potenziell geringeren Chance auf, sagen wir mal, eine herabgesetzte psychische Regulation danach. So, das mal vorweggeschickt.

Und dann gibt es ja auch noch die Fraktion, die sagt, Resilienz kann man gar nicht trainieren. Und das ist etwas, was die Menschen in die Irre führt. Da habe ich letztens auch einen Podcast gehört, wo eine Psychotherapeutin, ja, wie ich fand, sehr undifferenziert mit dem Begriff der Resilienz umgegangen ist und gesagt hat, nee, Resilienz kann man nicht trainieren, das wäre Schwachsinn und davon sollte man doch absehen und das sind alles Scharlatane. Und irgendwie dazwischen bewegen wir uns. Und das, was mich prinzipiell erst mal stört, ist die Haltung. Und wenn ich eins von Gunther Schmidt gelernt habe, was für mich wirklich lebensverändernd war, dann ist das die Würdigung und Wertschätzung des Leids.

Und wie ich mit meinem Leid umgehe, sei es jetzt mit einem Selbstmitgefühl oder mit dem Mitgefühl anderen Menschen gegenüber, ist ein ganz wesentlicher Teil, wie ich mein Denken und Handeln in der Welt ausrichte und wie ich mit Menschen umgehe, die gerade im Leid sich erleben. Und ich glaube, in der heutigen Zeit mit Pony- und Omnikrisen gibt es so viele Menschen, die im Leid sind, wo die Brücke hin zu dem Macht-ich-unkaputt-bar einfach zu groß ist. Und das ist von der Idee her, kann ich die positive Absicht dahinter verstehen.

Die Zwickmühle, die ich habe, ist, dass das Label unkaputtbar potenziell, wenn ich mir vorstelle, ich gehe in eine Gruppe von sehr belasteten Mitarbeitenden und Führungskräften, sage, „hey, ich komme von der Aktion Mach-dich-unkaputtbar“, da ist das Training beendet, bevor ich auch nur angefangen habe ohne eine für die Resilienzentwicklung hilfreiche Intervention auch nur angeboten zu haben, weil sofort das Leid entwürdigt wird. Und ich damit implizit den Leuten vorwerfe, hey, wenn es dir nicht gut geht, hast du dich halt noch nicht unkaputtbar gemacht. Und das finde ich daran halt, sage ich mal, so schwierig.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Und weil du es jetzt gerade gesagt hast, ich gehe in den Raum rein. Und wenn ich jetzt mal auf die emotionale Resilienz betrachte, da sind bestimmte Emotionen dann im Raum, die ja unangenehm an Natur sind. Das ist ja genau dann eine Anti-Intervention, die ich da mache, wo ich es eher noch schlimmer mache, weil ich dann irgendwas draufdrücke, was dann eben zu einer inneren Dissonanz führt. Mensch, ich sollte mich ja so fühlen, aber ich fühle mich so im Himmelswillen. Anstatt genau, du hast es ja auch als Rumpelstilzchen-Effekt benannt, wenn ich die Emotion beim Namen nenne und dann auch würdige, beispielsweise das Leid, das im Raum ist, eine Sorge, die im Raum ist, eine Trauer, die im Raum ist, dann kann sie sich regulieren. Das hat einen kurativen Effekt.

Ja, aber wenn ich dann so reingehe, das kann ich ja gar nicht machen. Dann drücke ich hier wieder fast schon Affirmationen auf. Und die Seite habe ich auch gesehen, da wird auch ganz viel mit Affirmationen, positiven Affirmationen und so weiter und so fort gearbeitet. Aber jedes Mindset braucht ein Feelset, wo es drauf matcht. Und das ist da einfach noch nicht da. Das muss ich erstmal aufbauen können, aber dafür brauche ich diese Würdigung des Leids, dass sich das reguliert, dass ich überhaupt die Chance habe, Ressourcen aufzubauen.

Ich sage auch entsprechend immer wieder, wenn es um die drei Formen des Glücks geht, die wir ja auch in der ersten Folge ganz kurz benannt haben, mit dem Erleichterungsglück, dem Wollenglück und dem Seinsglück, Erleichterungsglück eher die unangenehmen Emotionen, Wollenglück dann angenehme Emotionen wie Freude, Stolz und Interesse und so weiter zusammen, sage ich immer, Erleichterung kommt vor Erheiterung.

Ich muss erstmal diese Erleichterung da haben, bevor ich überhaupt dann auf Leistung und Macht und blablabla gehe. Wir haben ja auch die Grundbedürfnisse immer wieder erwähnt und Leistung ist kein Grundbedürfnis. Klaus Grawe in seinem Buch Neuropsychotherapie erwähnt, ich weiß es sogar, auf Seite 185 die Definition eines Grundbedürfnisses und sagt dann auch, dass manche glauben, dass Motive wie Macht und Leistung auch ein Grundbedürfnis sind. Aber Menschen kommen auch sehr gut ohne aus. Und deswegen darauf so sehr zu pochen, dann in so einer Kampagne bin ich vollkommen bei dir, finde ich sehr fragwürdig. Vor allen Dingen auch, wenn wir uns angucken, allein die Wirkmechanismen von Resilienz. Da kann ich deine Werteverletzung absolut nachvollziehen und verstehen und kann diese wahrnehmen.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja und ich gehe mal auf die andere Seite. Ich habe mich auch viel mit Marketing auseinandergesetzt und eine Erklärung, die mir über eine Kollegin auch präsentiert wurde, war, ja, man muss halt Kampagnen laut machen und man muss halt auffallen und nur keine Aufmerksamkeit ist schlechte Aufmerksamkeit und so weiter. Und aus Marketing-Sicht würde ich sagen, ja, na klar. Also ich mir überlege, was auch so große Modemarken schon für Skandale produziert haben damals, wo alle darüber gesprochen haben und so weiter. Das ist okay. Also das kann ich nachvollziehen.

Und die Zwickmühle, die ich dabei habe, ist, wenn man sich auch nur ein bisschen mal mit Resilienz auf einer halbwegs professionellen Ebene auseinandergesetzt hat. Und das geht für mich immer über, ich gebe mal bei ChatGPT ein, was ist Resilienz und mache dann daraus einen Text hinein. Also wenn man selber mal über Krisen reflektiert hat, wenn man mal mit Menschen gesprochen hat, die schlimmste Zeiten durchlebt haben, die du und auch ich in Coachings über zum Teil Monate oder Jahre begleitet haben, Menschen, die in einer totalen Krise sind, die vorm Suizid gestanden haben, wo ich nur dachte, ey, was mache ich da jetzt?

Also Akutstation, oder Kollegen, die zum Glück als psychologische Psychotherapeuten oder Traumatherapeuten helfen können. Wenn ich an das ganze Leid denke, was ich erlebt habe, von anderen und auch in begrenztem Maße natürlich mit den Krisen in meinem Leben, dann ist da einfach für mich der Schritt zu groß. Und deswegen denke ich mir so, ja, wenn wir nicht so viele Poly- und Omnikrisen in der Welt hätten, wenn wir weiter bei diesem höher, schneller, weiter Leistungsgedanken wären, würde ich sagen, ja, ist okay, kann man machen.

Ich finde aber, die letzten vier, fünf Jahre unbesehen an sich vorbeirauschen zu lassen, finde ich schon auch eine Leistung, so muss ich einfach sagen. Ich würde gerne noch was zu meiner Haltung sagen, bevor wir dann noch mal auf die Website eingehen oder auf die Kampagne eingehen, um die es ja heute geht. Und für mich sind zwei Haltungen neben der Würdigung und Wertschätzung von Leid noch wichtig an dieser Stelle.

Das eine hat Ann Masten gesagt, die sagte nämlich, das ist auch der Buchtitel oder einer der Buchtitel von ihr, Resilienz ist ordinary magic. Und ordinary magic heißt für mich, es ist was total Gewöhnliches. Also Resilienz kann jeder. Und Resilienz ist zum Teil angeboren, Resilienz kann zum Teil gelernt werden. Das finde ich auch, sag ich mal, ein bisschen undifferenzierter auf der Seite dargestellt. Den trainierbaren Teil, den kann man verstärken.

Der angeborene Teil, wie mein Stresssystem ausgebildet ist, wie mein frühkindliches Bindungsverhalten ist, wie meine Genetik ist, das kann ich nicht so sehr beeinflussen. Aber das ist was ganz Gewöhnliches. Wir haben alle ganz, ganz viele Probleme gelöst. Wir haben alle viel Stress reguliert, mehr oder weniger sinnvoll. Und wir haben auch alle unsere Krisen gehabt. Die erste Krise war für alle die Geburt. Die letzte Krise ist der eigene Tod. Die dazwischen sind „Bonus“. Und da gibt es verschiedenste, die ins Menschsein „eingebaut“ sind.

Entwicklungskrisen, Pubertät, Auszug von zu Hause, Veränderung der eigenen Rollen, Tod von Freunden, Familie, Eltern. Und gleichzeitig hat es was zutiefst Magisches, dieser Magic-Teil, wenn man nach langen Tagen oder langen Wochen, wo es einem nicht gut ging, dann wieder aufwacht morgens und wieder Vertrauen ins Leben füllt. Wenn man merkt, wow, mein Körper kommt wieder in die Regulation. Wenn es irgendwie bergauf geht, dann ist das für mich pure Magie. Ich bin da zutiefst fasziniert davon. Und ich glaube, dieses Ordinary Magic, also diese Kombination, die ist einfach wichtig.

Und wenn ich das so sage, dann merke ich so ganz tiefes Staunen, die Emotion Demut oder Ehrfurcht. Vielmehr, wo ich so denke, wie krass. Also was, was mich auch klein werden lässt, wo ich, wenn ich mit Klientinnen und Klienten arbeite, dann immer nur denke, boah, wie faszinierend sind denn Menschen, dass die sich selber wieder regulieren und dass sie nach schlimmen Wochen wirklich dann auch langsam, aber sie heilen. Nicht immer. Manchmal bleibt eine Wunde auch da und das ist dann irgendwie auch okay, wenn man damit gut umgehen kann. Aber dieses Verlangsamen, dieses demütige Staunen, das finde ich als Haltung für mich viel, viel günstiger.

Wenn du das so hörst, ich weiß, dass du dich viel mit Emotionen, auch emotionaler Gesundheit auseinandergesetzt hast. Dieses Stichwort der Demut. Was fällt dir so spontan zu dieser, wie ich finde, faszinierenden Emotion dann noch so ein? Wofür sind die noch gut?

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Offenheit. Offenheit für alles Mögliche da draußen aufzusaugen. Das Thema Anfängergeist, den ich dann habe, wo ich mich selber nicht so wichtig nehme. Dann auch als Experte und das finde ich auch so wichtig für mich als Haltung dann dabei. Wir beschäftigen uns wahnsinnig viel mit Resilienz. In der Theorie kennen wir auch ganz, ganz viel, was wir umsetzen können.

Und dann kommen unsere Krisen. Und dann dürfen wir dann demütig darauf schauen und dann sagen, was machen wir denn jetzt? Und was ich immer wieder schmerzlich erkennen durfte, ist, meine Expertise schützt nicht vor Betroffenheit. Ich falle genauso hin wie jeder andere. Ich habe neulich auch jemand im Seminar gefragt, Mensch, Herr Langwara, Sie als Experte, da ging es, glaube ich, auch um resiliente Kommunikation. Gelingt Ihnen das immer, auch entsprechend genauso ruhig und klar zu kommunizieren?

Da sage ich, nee, nicht immer. Also es kommt auch darauf an, wem gegenüber. Es klappt immer besser. Im Seminarkontext klappt es wunderbar gut, meinen Teilnehmenden gegenüber Klarheit zu schenken. Wo ich gerade noch ein Entwicklungsfeld drin habe, ist mit meinem dreijährigen Sohn beispielsweise, wo ich noch frisch drin bin. Ich bin noch nicht so lange Vater eines dreijährigen Kindes, wie ich Trainer bin.

Da darf ich das entsprechend noch ein bisschen anpassen und da auch ein bisschen demütig sein und mir sagen, auch wenn du eigentlich weißt, wie es funktioniert, du darfst es jetzt noch mal neu lernen. Und da wirklich demütig sein und dich von dieser Magie der Resilienz bestäuben lassen. Das bedeutet das für mich. Also für mich ist es ganz viel in meiner Expertenrolle, die Demut dann weiterhin zu haben für diese Themen der Resilienz, die mich auch betreffen. Und die Menschen um mich herum, auch meinen Liebsten um mich herum.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, und ich denke auch so dieses … die eigenen Wunden sich anschauen. Wenn ich auf meine eigenen Wunden schaue, wenn ich auf meine eigenen Fehler schaue, dann fällt mir dazu auch dieses Zitat ein, verbirgst du deinen Schatten, so schwindet dein Licht.

Und ich finde auch da die Dualität, sich bewusst zu machen und gar nicht von unkaputtbar auszugehen, sondern wirklich zu sagen, was macht mich zu Menschen? Und mich selbst da auf eine Art und Weise anzuschauen, die auf der einen Seite mit tiefem Vertrauen in meine Stärke da ist und zu sagen, ja, und ich schaffe das. Und gleichzeitig bin ich hochverletzlich und es reichen kleinste Dinge und das war’s. Und sei es auch nur für ein paar Minuten Sauerstoff, der fehlt. Und ich glaube, dass wir ein Vertrauen in die Stärke brauchen und eine Würdigung der Zauberrechtlichkeit. Und dann wird das zu einer vulnerablen Stärke oder zu einer kraftvollen Zerbrechlichkeit.

Und ich glaube, dieses Sowohl-als-auch ist da so wichtig. Ich habe noch ein Zitat gefunden, bevor wir dann gleich zum Abschluss nochmal auf die Website gucken und einfach um den Punkt da nochmal klarzumachen. Das Zitat kommt von Goethe aus Wilhelm Meisters Lehrjahren. Und Wilhelm zitiert Natalie dabei und er sagt, „wenn wir die Menschen nur nehmen, wie sie sind, so machen wir sie schlechter. Wenn wir sie behandeln, als wären sie, was sie sein sollten, so bringen wir sie dahin, wohin sie zu bringen sind.“

Und da hat Viktor Frankl, jemand, den ich auch extrem schätze, der wahrscheinlich auch, wenn er diese Website gesehen hätte und diese Kampagne, auch gewisse Ambivalenzen gespürt hätte, der hat gesagt, eigentlich müssen wir Menschen besser machen. Und er hat das mit der Metapher des Scherenflugs. Also wenn du in einem Flugzeug Seitenwind hast und du fliegst auf einen Flughafen an, dann kannst du nicht direkt dahin zielen, wo du hin willst, weil sonst wirst du vom Seitenwind abgetrieben.

Und dieser Scherenflug ist, du zielst eigentlich auf einen Punkt, der viel weiter eigentlich vom Ziel entfernt ist. Und der Seitenwind, könnte auch metaphorisch sein, die Begrenzung des Lebens, bringt dich dann dahin, wo du bist. Und als ich das Zitat so gesehen habe und auch dieses YouTube-Video erinnert habe, dachte ich so, ach spannend. Also vielleicht hätte Viktor Frankl gesagt, Mensch, diese Kampagne macht dich unkaputtbar, da wir es eh nicht erreichen können, ist extrem klug, weil wir die Menschen einfach versuchen, besser zu machen. Und wenn sie dann ein bisschen weniger kaputtbar sind, wenn ich das Wort auch ganz schrecklich finde, laufen wir mal ab, dann wäre das etwas, was vielleicht ganz günstig ist. Das ist so meine Hoffnung, die ich hiermit noch mal mitgeben wollte.

Von mir einfach noch ein paar Kommentare, wo ich so denke, ich habe die das erste Mal entdeckt, im Dialog mit Ella Amann. Hab dazu auf LinkedIn auch einen Post verfasst, der 36.000 Views hat und sehr kontrovers diskutiert wurde. Es geht bei all diesen Sachen, und bitte, ich finde, wenn man sich damit nach draußen wagt, auch mit so einem Statement, wie wir es hier machen, das, was mir am Herzen liegt, ist in der professionellen Community, die wir auch mit dem Resilienzkongress seit Jahren unterstützen, oder auch wir durch unsere Arbeit unterstützen, durch die verschiedenen Projekte, ist einfach eine Sensibilisierung.

Weil zum Beispiel auch im Podcast, der da entsprechend stattfindet, ja, drei Kolleginnen sind, die ich überaus schätze. Also einmal Tatjana Utz aus München, eine brillante Resilienztrainerin, die hat da was zum Thema Selbstwirksamkeit beigetragen im Podcast. Eine extrem kluge Künstlerin, sehr, sehr auf den Punkt, wirklich toll, sowohl ihre Kunst schätze ich sehr, als auch sie als Person.

Dann gibt es jetzt zwei neue Folgen. Einmal mit der auch von mir sehr geschätzten Prof. Dr. Eva Asselmann zu ihrem Buch mit den 20 Sekunden raus aus der Stressfalle. Ein tolles Buch, auch das vorherige Buch von ihr, toll. Und Dr. Tatjana Reichart aus München, die da ein Resilienzcafé haben. Sie hat ein tolles Buch mit ihrer Kollegin geschrieben zum Thema Resilienzcoaching, wissenschaftlich extrem fundiert. Also das macht mir Mut, dass da Profis eingeladen werden.

Nichtsdestotrotz, als ich die Seite das erste Mal gesehen habe, dann habe ich nur gelesen, wir wollen diesen mentalen Status, des „mach dich unkaputtbar“, wollen wir Ihnen ermöglichen. Ja und das ist nicht möglich. Man kann da in der Richtung arbeiten, aber das finde ich gerade auch für den Zusammenschluss der Betriebskrankenkassen in Bayern, finde ich etwas ungünstig. Und das, was mich dann ganz am Anfang gestört habe, ich habe den Artikel zum Glück nicht mehr gefunden, waren dann so Sätze wie „1, 2, 3, ich wünsche mir Resilienz herbei“. Und die Idee dabei ist immer, ich kann das einordnen. Wenn ich das lese, wo ich so denke, ja, wünsche ich mir auch alles gut, reimt sich, alles wunderbar.

Nur die frage ist immer, wenn ich da draufgehe und als jemand, der im Leid ist, vielleicht gehört habe, hey, Resilienz kann dir helfen. Guck doch mal, was du für deine Resilienz machen kannst. Dann ist aus meiner Sicht die gesamte Seite eine ziemliche Entwürdigung und Entwertung fürs eigene Leid. Und mal davon abgesehen, dass ich so Kriegsmetaphoriken in der heutigen Zeit auch nicht richtig günstig finde, sowas wie, warum Resilienz die beste Waffe gegen psychische Probleme ist. Ja, da, was soll ich sagen, da habe ich auch so meine Zwickmühlen. Und das finde ich auch nicht so günstig, wenn man dann auf so die Resilienzkiller geht.

Ja, also was sind die Resilienzkiller? Das sind so Metaphoriken, die sehr leistungs- und, ja, kraftorientiert. Der ultimative Resilienztrainingsplan, die Resilienzbooster. Ja, das kann man machen. Und das haben wir sicherlich bei uns auf der Seite von der Resilienzakademie auch immer mal, dass wir sowas haben. Nur finde ich, ist so die Gesamthaltung, auch von der Bildsprache, habe ich so das Gefühl, dass Resilienz was ist, wo es eigentlich nur um Stärke geht. Um den Zustand auch, der hier beschrieben wird, nicht den Prozess. Genau. Es ist immer auf den Zustand des Unkaputtbaren.

Der Prozess wird getilgt. Und wenn ich mir die Bilder angucke, dann sagt der Werber in mir, super, aber ist das Ganze nur was für irgendwelche Hipster und für irgendwelche stylischen Sachen? Also ich sehe da eigentlich nur die High-End-Stockfotos und ich sehe da nicht das wahre Leben. Und wenn man mal auch eine ganze Zeit lang mit Menschen gearbeitet hat, mit körperlichen Einschränkungen, und ich habe diese ganzen Bereiche in meiner professionellen Karriere als Coach und auch als Trainer mit allen Kontakt gehabt, dann ist mir da einfach die Brücke zu groß. Und wenn man sagt, man macht das für die Hipster-Community, dann ist das für mich in Ordnung. Diejenigen, die halt als Höchstleister irgendwo unterwegs sind, ja, super.

Nur für mich ist das Thema für Krankenkassen leider ein bisschen verfehlt. Das muss ich einfach so sagen, weil es die gesamten Betriebskrankenkassen da entsprechend haben und auch die Gefahr hin, dass ich da komische Anrufe kriege. Ich muss sagen, als Krankenkasse sollte man sich damit anders beschäftigen – mit Gesundheit und Würdigung des Leids und nicht in Richtung macht dich unkaputtbar.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Was ist denn ein anderes Motto stattdessen, was sich jeder sozusagen überschreiben könnte, wenn es nicht „mach dich unkaputtbar“ ist? Was wäre so das Motto für Resilienz aus deiner Sicht, aus deiner Erfahrung?

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, das ist eine gute Frage. Da habe ich auch drüber nachgedacht. Ich glaube, es braucht eine Balance. Und Stephen Gilligan hat mal so schön gesagt, “we are all wounded and broken and unwoundable and unbreakable at the same time”. Also wir sind alle verwundet und gebrochen und unverwundbar und unzerbrechlich zur gleichen Zeit. Und ich habe ihn dann gefragt, wie er das meint, weil gerade von solchen großen Therapeutinnen und Therapeuten irritieren mich solche Sachen erst recht.

Da sagt er, na ja, wertschätze das Spektrum. Wertschätze die Vielfalt. Und es gibt sicherlich Momente, wo man von außen das Gefühl hat oder auch vielleicht in der Innensicht, hey, das macht mich nicht kaputt. Jetzt erst recht. Und wo ich so ein inneres Aufrichten habe und sage, nee, also hier entwickle ich Stärke. Hier halte ich dagegen.

Hier bin ich unkaputtbar. Also von der einen Richtung überhaupt kein Problem. Nur mir fehlt zum einen der Blick auf den menschlichen Aspekt, die Würdigung des Leids. Den lese ich auf der Seite nicht. Da wird, wenn es um das Thema Kintsugi geht, was ich auch sehr, sehr gut finde, wird geschrieben, ich zitiere, „Bruchstellen sind keine Fehler oder Schäden, sondern ein Geschenk. Sie zeigen uns, wo wir gestärkt werden müssen und was wir daraus lernen können“.

Ja, das ist richtig. Nur wenn man das jemandem sagt, der gerade so eine Bruchstelle entdeckt hat, man sagt, „hey, super, du hast gerade eine Krise und da ist gerade was richtig vor die Wand gefahren. Hier kannst du was lernen. Hier musst du gestärkt werden.“ Dann ist der Schritt des Würdigens und Wertschätzens für das Leid, der wird ausgelassen. Und das führt dann nicht zu, dass derjenige sagt: „ach, danke, dass du sagst. Ich dachte gerade, in meinem Leben wäre es gerade richtig dunkel. Jetzt sehe ich die Sonne schon wieder.“ Sondern das führt ja typischerweise dazu, dass die Menschen sagen, ja, du verstehst mich nicht.

Es ist gerade nicht gut. Es ist gerade erst mal zerbrochen und diese zu schnelle, wenn es schlimm ist, mach es besser, mach es weg, wenn eine Emotion negativ ist, halt dagegen und wie auch immer. Das halte ich nicht für günstig. Da weiß ich aber, dass je nach Community, wo man sich aufhält, also wenn man in sehr lösungsorientierten Communities sich damit beschäftigt, da wird relativ schnell auf die Lösung gegangen.

Leid braucht erst mal Würdigung. Und Leid braucht eine Wertschätzung. Und ja, das ist erst mal „doof“.

Und mit kleinen Angeboten, also niederschwellig und einem guten Begegnen in der Welt des Gegenüber, das ist aus meiner Sicht der Weg, den es da zu gehen gilt. Und nicht zu schnell in, wie geht es besser, wie wirst du und kaputt war. An den Inhalten – bis auf die Tatsache, dass mir da Quellen fehlen, das ist aber so eine Marotte von mir – an den Inhalten, da bin ich bei vielen Sachen auch mit dabei, dass ich sage, ja, so kann man das sehen. Es wäre gut, das noch mal ein bisschen zu kuratieren, so und auch ein Gesamtkonzept da reinzubringen, um so ein bisschen Einheitlichkeit zu haben. Das ist alles gut. Ich finde die Seite auch schön. Also muss ich wirklich sagen, da kann jemand gut Marketing. Aber da kann eben jemand nicht Resilienz auf die Art und Weise, wie ich meine, dass es heute angemessen ist.

Und wir haben ja auch, sind ja darüber auch lange und oftmals auch gesprochen. Und auch mit Ella Amann habe ich dazu sehr intensiv gesprochen. Und das finde ich einfach, fehlt dabei. Es fehlt der würdigende Bereich. Du hast gefragt, was könnte man machen? So was wie, mach dich unkaputtbar … und bei aller Menschlichkeit sei dir gewiss, dass auch du immer mal am Rande des Zerbrechens oder beim Zerbrechen bist. Das ist aber dann sozusagen, das nimmt dann bei Präsentationen so dieses „Ja!“, dieses „Tschakka!“, nimmt das so ein bisschen raus. Das ist so ein bisschen so ein Spielverderber.

Ja, das ist einfach so meine Überlegung dazu. Und andererseits sage ich so, na ja, also Hauptsache Resilienz ist in der Welt. Und die Trainerinnen und Trainer, die damit loslaufen, die machen halt dann ihre Erfahrungen. Und dass das nicht clever ist, irgendwelchen Führungskräften, die halt gerade im Light sind oder kurz vorm Burnout sind, dann zu sagen, ich komme übrigens für das mach dich unkaputtbar Training und wir machen jetzt mal hier den ultimativen Resilienzbooster. Na ja, also kann man machen, ist aber meistens nicht mit der Lebenswirklichkeit dieser Menschen kompatibel.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Kommt auf den Zustand an.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Genau.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Und die Leute kommen nicht immer in einem guten Zustand in den Resilienztraining. Danke dir für diese Sichtweise.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Nee, meistens nicht. Ich habe zum Abschluss noch ein Zitat von Viktor Frankl, was das Leid würdigt. Und als ich das vor engerer Zeit, hat mir das die Kollegin von uns, die das Thema seelische Resilienz auf eine wirklich brillant würdigende Art und Weise bearbeitet.

Christina Comnick (www.seelische-resilienz.de) hat mir das mal zugeschickt, sagte, schau mal, hier wird das Leid gewürdigt. Und damit möchte ich schließen, das ist von Viktor Frankl und der sagt, „das, wovor das Leiden den Menschen bewahren soll, ist die Apathie, die seelische Totenstarre. Solange wir leiden, bleiben wir seelisch lebendig.“

Und ich glaube, wenn man das als Gegenpol zu „mach dich unkaputtbar“ sieht, dann hat man ein sehr breites Feld, wo man Resilienz stärken kann und das würdigt, was uns zu Menschen macht, die unheimliche Stärke, die in jedem Menschen wirkt, die hochgradige Zerbrechtlichkeit und diese ganz gewöhnliche Magie, die uns zwischen beidem oszillieren lässt. Möge die Resilienz mit Ihnen sein. Bis demnächst.

Hier geht´s zum Resilienz-Podcast: www.rethinking-resilience.com 

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Heute geht es um das Thema emotionale Resilienz, Verachtung intimes und ich freue mich lieber Ruben über deine vielfältigen Ansichten zu diesem Thema. Mein Name ist Sebastian Mauritz und los geht’s in das Thema Rethinking Resilience. Hallo Ruben.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Hallo lieber Sebastian. Ja, das Thema Verachtung haben wir heute da mitgebracht. Er klingt schon so krass, Verachtung.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, da ist acht drin, aber sonst wäre es ja Verneunung, das wäre ja auch nicht so sinnvoll.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Ja, das ist schon ein spannendes Thema, das Thema Verachtung, das kommt immer wieder auf. Ich weiß nicht, ob du es dann auch immer wieder erlebst, ich denke schon in deinen Resilienztrainings. Weil wir machen ja auch andauernd Abfragen, was sind denn so ihre größten Stressoren dann im Team, was ist das, was am meisten Stress erzeugt?

Und da ist immer wieder das Thema mangelnde Wertschätzung. Ja, also es ist immer wieder so, kommt dieser Spruch rein von Jean-Paul Sartre, die Hölle, das sind die anderen. Ja, wo Menschen, andere Menschen der größte Schussfaktor sind, kann er auch manchmal der größte Risikofaktor sein und die triggern mich, die stören mich, will ich nicht, brauche ich nicht, wieso muss ich mit diesen Menschen zusammenarbeiten, wie kann man auch nur so unwertschätzend sein, so unzuverlässig sein und so weiter.

Wenn ich der wäre, wäre ich lieber ich und so weiter. Das Thema Verachtung, da wirklich sehr, sehr spannend, worauf es auch wirklich zu achten gilt im Kontext, auch im Führungskontext, weil Achtung, Achtung, Verachtung eine Emotion ist, die mir vorher sagt, wie geht es denn meinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern im Team, sind die eher entfernen, die sich immer weiter. Vor allen Dingen emotional, das Thema innere Kündigung, Silent Quitting und so weiter hat ganz viel genau mit dieser Thematik zu tun.

Leidet mein Mitarbeiter, meine Mitarbeiterin an einer zwischenmenschlichen Erkältung und da ist die ganz große Frage, wie kriege ich es wieder in die zwischenmenschliche Wärme und darüber würde ich gerne mit dir heute sprechen, genau über dieses Thema der Verachtung, weil es so wichtig ist und da auch mal wirklich ein paar Studien teilen zu dieser Thematik, weil es echt mächtig ist. Und unser Ziel bei der emotionalen Resilienz ist ja immer, wie können wir es nutzbar machen? Also wenn ich eine Verachtung spüre, was mache ich jetzt damit und wozu ist sie jetzt für mich da und so weiter und so fort? Jetzt aber mal ganz kurz die Frage. Du willst was sagen?

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, gerne. Also das Thema Verachtung ist ja etwas, was gerade wenn man auf Bühnen steht, sei es jetzt im Seminar oder sei es bei Vorträgen, das kennst du, das kenne ich, wo es immer Menschen gibt, die einen doof finden. Und da weiß ich noch zu den Anfängen meiner Speaker-Karriere vor so knapp 20 Jahren, da dachte ich immer, die müssen mich alle mögen, die müssen mich alle gerne haben. Und dann habe ich zum Glück irgendwann bei Michael Bohne war das, mal ein Selbstwerttraining gemacht. Und was mich heute interessiert, ist dieser Zusammenhang zwischen Selbstwert und Verachtung. Und ein Kernsatz, den er mir damals angeboten hatte, also das Prinzip von diesem Selbstwerttraining ist so, man fragt nach den Selbstwerträubern, da gibt es ein bestimmtes Schema, nach dem man davor gibt.

Und dann entemotionalisiert man die, man nimmt denen so ein bisschen die Kraft und installiert sogenannte Kraftsätze oder Sätze, die eher Ressourcen stärken. Und der Satz, der mich damals sehr befreit hat, muss man sagen, war Ich erlaube es anderen, mich doof zu finden. Also das Doof kann man auch mit einem anderen Kraftwort noch ersetzen.

Das wäre malediktologisch, also im Sinne von Nutzung von Schimpfwörtern zur Emotionsregulation sehr hilfreich. Da sind die Beiträge von Michael Bohne, aber auch der Dozent, der das bei ihm macht, Olaf Walter, noch Teil des Resilienz Kongresses 2024, ist da sehr gut drin mit Schimpfwörtern, mit Kraftausdrücken entsprechend da zu agieren. Auf jeden Fall hat dieser Satz bei mir bewirkt, dass er dann auch sagte, naja, also es finden einen immer ein paar Leute doof. Das kann man auch gar nicht anders machen. Wenn einen alle gut finden, dann macht man was falsch. Wenn man, wenn einen alle doof finden, dann macht man auch was falsch. Das muss immer auch ein bisschen in Anführungsstrichen Polarität sein. Das war wie früher bei Mediamarkt und Saturn, die wenigsten wussten, dass das ein Konzern war. Und die haben es ja dann gegenseitig auch.

Dann gab es die, die gerne zur Mediamarkt gegangen sind, die, die gerne zu Saturn gegangen sind. Und so ein bisschen Polarisierung ist halt gut. Und Michael sagte dann so einen Satz, sagte Wenn du authentisch und konkurrent bist, dann finden dich die richtigen Leute gut, die dich nicht gut finden.

Die finden dich halt nicht gut für was auch immer, für einen Grund. Aber sie finden eigentlich auch nicht dich nicht gut, sondern nur dein Konzept in ihnen, in ihrem inneren Raum. Und da dürfen sie dich. Und das war für mich so der Kernsatz, der mich dann auch bei Verachtung noch neugieriger gemacht hat. Da dürfen sie dich auch ein bisschen herabwürdigen, auch auf dich runterschauen, weil ihnen das in ihrem inneren Raum hilft, mit dir besser umzugehen. Und dann war ich bei einem ehemaligen Arbeitgeber bei dir, Dirk Allert.

Und da haben wir auch über Verachtung gesprochen, über den einseitig angepressten Mundwinkel mit Augenrollen und dieses gestische, sozusagen dieses der. Und das fand ich ganz interessant, so in der Gesamtdynamik, mir einfach, dass mir das sagt, wenn ich das bei jemandem sehe in Bezug auf das, was ich tue oder das, was ich sage oder wie auch immer, dass diese Person mich dann, ich habe es, oder Dirk hat es damals als Skepsis beschrieben in der milden Form oder halt herabwürdigt, verachtet in der intensiven Form. Hat dazu auch Studien gebracht, zu denen du ja auch gleich noch was sagen wirst. Und das fand ich für mich erst mal gut. Und der Grund, warum wir uns heute ja auf das Thema Teams geeinigt haben, ist, weil wir ja immer wieder in Teams arbeiten. Also man kann ja das sozusagen in einer Partnerschaft, die funktioniert gut, wenn man ein Zweierteam ist.

Eine Familie kann man als Team sehen, aber auch jede Form von Beziehungsgestaltung kann man immer auch unter so einem Teamgedanken sehen. Und da wir ja auch ein großes Fachpublikum haben in dem Podcast, geht es ja auch ein Stück weit darum zu sagen, okay, was kann ich Führungskräften anbieten? Darum soll es heute gehen. Und ich freue mich sehr, dass du dieses Thema so intensiv auch in deinem Konzept der emotionalen Resilienz aufbereitet hast. Und deswegen jetzt die Bitte an dich, mal uns ja mit Verachtung in einen funktional wertschätzenden Kontakt zu bringen.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Ja, wunderbar. Und du hast jetzt gerade schon so eine spannende Sache gesagt. Sebastian, wenn ich jetzt direkt mal darauf eingehe, weil es gibt ja auch die Unterscheidung jetzt.

Ich spüre einer anderen Person gegenüber Verachtung und ich werde verachtet. Und der Glaubenssatz, den du da für dich neu etabliert hast. Ich finde es okay, wenn andere mich doof finden. Da empfange ich ja Verachtung von anderen Menschen. Und das ist wirklich total spannend. Das fühlt sich krass an für uns Menschen, weil Verachtung ist eine sehr soziale Emotion.

Und ich werde von anderen, also andere blicken auf mich herab. Ja, also erniedrigen mich, machen mich kleiner und so weiter und so fort. Auch entsprechend vielleicht, wenn ich darauf eingehe, meinen Selbstwert dann kleiner. Und das fühlt sich für uns ganz, ganz stark an. Und manchmal ist dann auch dieses Thema Verachtung, geht dann bis zum Ausschluss aus einer Gruppe. Ja, und dann wird es ganz gefährlich. Dieses Thema soziale Isolation, Einsamkeit. Manfred Spitzer hat dazu ein ganzes Buch geschrieben, wo er mehrere Prämissen drinnen hat. Einsamkeit, soziale Isolation und so weiter.

Als größter Killer da draußen, also noch mehr als Bluthochdruck, Luftverschmutzung, Rauchen und so weiter und so fort. Riesengroße, angelegte Studie mit über 308.000 Probanden. Also beziehungsweise es war eine Meta-Analyse. Also unser Überlebens- beziehungsweise unser Sterberisiko steigt um 50 Prozent, wenn wir uns einsam fühlen, sozial isoliert sind und so weiter und so fort. Uns das Gefühl haben, wir haben nicht wirklich gute zwischenmenschliche Interaktionen. Dann mal noch eine Prämisse. Einsamkeit oder dieser soziale Ausschuss, das tut weh. Tatsächlich geht unsere Schmerz-Netzwerke im Hirngehen dann an. Wenn wir ausgeschlossen werden, also wenn wir jetzt, da gibt es unterschiedliche Experimente, unter anderem von Naomi Eisenberger durchgeführt, wo es genau darum ging, dass die Probanden ein Spiel gespielt haben.

Und dann ging es darum, dass die Probanden selber systematisch ausgeschlossen wurden aus diesem Spiel. Und dann wurde die Hirnaktivität gemessen, gezeigt. Ja, alles klar. Die Schmerzmatrix haben sie es da genannt oder Schmerz-Netzwerke, wie man es nennen möchte. Die springen da an. Deswegen wird auch genau diese Thematik auch gerne mit Paracetamol behandelt, was ich auch echt spannend finde.

Es ist ja nicht so wirklich dann an der Wurzel, weil es geht ja darum, wieder positive Beziehungen, wieder diese zwischenmenschliche Wärme dann zu spüren. Weil bei Einsamkeit geht es nicht um die Quantität der Beziehung unbedingt, sondern eher auch um das Thema der Qualität der Beziehungen. Und ich kann mit jemandem zusammenwohnen. Du hast gerade gesagt, Haare sind auch ein Team. Ich kann mich trotzdem einsam fühlen, sozial isoliert fühlen, wenn entsprechend diese Mauer da ist. Und das ist genau das, was Verachtung macht, dass ich zeige dem anderen die kalte Schulter, ich baue eine Mauer auf.

Und deswegen geht es darum, dann entsprechend da wieder wieder eine Brücke zu bauen. Und das Spannende bei Verachtung ist aber, dass es auch, wenn ich spüre einer anderen Person gegenüber, dass es eine Brücke zu mir sein kann. Darauf komme ich gleich. Ich würde erst mal gerne auf diese sozialen Aspekte eingehen von Verachtung. Und du hast gerade auch diesen Satz ja genannt. Es ist okay, wenn andere mich doof finden.

Und da muss ich direkt an dieses schöne Buch denken von Ich kann den Namen nie aussprechen Ichiro Kishimi. Du musst nicht von allen gemocht werden. Hammer tolles Buch.

Es geht darum, dass ein junger Mann gehört hat, dass ein Philosoph eine ganz anmaßende Behauptung getätigt hat, und zwar, dass man ganz einfach und sofort ein glückliches Leben führen kann. Und dann geht er zu dem hin und will ihn zur Rede stellen und geht dann mit ihnen Dialog und zwar halt in Form eines sokratischen Dialogs, also dass sie ihr Wissen dadurch erlangen, dass sie sich gegenseitig Fragen stellen, in Dialog gehen. Weil Sokrates hat seine Lehre nicht aufgeschrieben. Das war Platon. Sokrates hat all seine Lehren im Dialog weitergegeben. Und das Buch Du musst nicht von allen gemocht werden.

Das behandelt vor allen Dingen die Individualpsychologie nach Alfred Adler. Und Alfred Adler sagt auch, dass alle Probleme, die wir haben, das ist natürlich auch eine gewagte Behauptung, zwischenmenschliche Probleme sind und dass es eigentlich im Leben dazu darum geht, Mut zu haben, von anderen nicht gemocht zu werden. Ja, und dass es dann okay ist. Und das hat auch ganz viel dann damit zu tun. Und da jetzt ja auch das Thema Verachtung mit rein, weil Verachtung ist ja das Thema Status da so wichtig. Ich gehe Verachtung, also oder ich setze mich über jemand anderen und schaue auf diese andere Person hinab.

Weil Alfred Adler sagt auch Lebe dein Leben nicht wie auf einer Leiter, wo es darum geht, wer ist höher und wer ist tiefer? Ja, dass du in einen Aufwärtsvergleich gehst oder einen Abwärtsvergleich, um dich entweder besser oder schlechter zu fühlen. Aufwärtsvergleich, wie Paul Watzlawick gesagt hat, Anleitung zum unglücklich sein. Also vergleiche ich mit anderen Menschen und vor allem Aufwärtsvergleich. Manche fühlen sich natürlich besser, wenn sie einen Abwärtsvergleich dann gehen. Dann entsprechen Status, das ist Saturn und Mediamarkt angesprochen.

Wir von Saturn. Ja, und wir sind die geilsten und die blöden bei Mediamarkt und so weiter. Dann fühlen wir uns dann irgendwie besser. Aber darum geht’s nicht, weil da ist immer nur dieser Fokus auf die Schwächen der anderen. Ja, und die anderen sind doof. Und der Fokus wirklich nur darauf, so was machen denn die anderen?

Und jeder weiß zum Beispiel beim Sprinten, wenn du guckst, was machen die anderen, dann verlierst du. Und deswegen geht es viel mehr darum, sein Leben auf einem Spielfeld zu leben, wo es einfach nur darum geht, voranzugehen. Ja, und einfach nur darum geht, zu schauen, ich gehe meinen nächsten Schritt und zwar hin zu der Person, die ich wirklich bin und der ich, die ich wirklich sein möchte, weil Alfred Adler hat gesagt, Leben ist Entwicklung.

Der Sinn des Lebens besteht darin, zu dem Menschen zu werden, der wir wirklich sind. Und deswegen finde ich das dann auch so spannend, dann Verachtung beispielsweise, wenn es dann um dieses Thema Hierarchie geht, zu vergleichen mit anderen Emotionen wie beispielsweise Stolz. Ja, Stolz hat auch zwei unterschiedliche Formen und eine Form ist wahnsinnig stark verwandt mit Verachtung. Und zwar ist es der anmaßende hubristische Stolz, hybris, gottesnah, anmaßend. Ja, Hochmut, einer der sieben Todsünden im Christentum, wenn nicht die schlimmste. Und das ist genau dieses Thema.

Ich beschreibe meine, meine, meine Erfolge durch meine Identität, der Mensch, der ich bin. Also ich attribuiere das, was ich heute habe und der Mensch, der ich heute bin, mit allem, was ich daran toll finde, auf meine Identität sage, ich bin der geilste, total tollste, schönste, was auch immer, wirkt er selbstverliebt, narzisstisch und so weiter. Und ich erhöhe meinen Status und gucke aber trotzdem auf die anderen hinab. Also kann sie wirklich vorstellen, bei hubristischen Stolz? Ja, jetzt sieht man meine Hände nicht, aber stellen sie sich jetzt als Hörer, als Hörerinnen und Hörer vor. Ich habe meine Hände so mit den mit den Handinnenflächen nach unten zeigend und die sind auf einem Level bei hubristischen Stolz.

Erhöhe ich mich selber und gucke auf den anderen hinab. Ich habe gerade meine linke Hand gehoben und im Vergleich zu der rechten Hand dann gezeigt, dass ich dann auf die rechte Hand runtergucke. Bei Verachtung geht es darum. Ja, und ich bin jetzt hier die linke Hand. Geht es darum, dass ich meinen, dass ich den anderen erniedrige? Und der andere ist jetzt die rechte Hand. Also ich mache jetzt die runter. Ich bin weiterhin auf derselben Ebene wie vorher. Also habe jetzt nicht wirklich meinen Selbstwert oder meinen Status in dem Sinne erhöht, sondern ich bin höher.

Einfach nur im Vergleich zum anderen, weil ich den anderen erniedrigt habe und gucke auf den anderen hinab. Ja, bei beiden habe ich nun Vergleich. Ja, und was bringt es mir? Das ist ja eine gute Frage. Natürlich kann ich mich von anderen Leuten inspirieren lassen. Wie möchte ich sein? Wie möchte ich nicht sein? Aber worum es wirklich dann geht? Unsere Entwicklung als Mensch ist es, den anderen wegzunehmen über uns.

Und das mache ich jetzt mit der rechten Hand über die linke Hand. Mein ideales Ich, den Sollzustand meines Selbst, die Person, die ich sein möchte, hin projiziere und mich dann immer weiter dorthin entwickle. Und darum sollte es dann auch wirklich gehen. Und das ist schon mal so ein erster Vergleich. Emotionsdynamisch, was Verachtung angeht. Ja, wie wir, wie wir diese Emotionen dann betrachten können im sozialen Kontext. Sebastian, du siehst so aus, als möchtest du was dazu sagen.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, ich würde das gerne noch mal aus Sicht des sozialen Panoramas von Lukas Derks noch mal rahmen, weil wenn man jetzt hört, wir erhöhen andere, wir machen andere kleiner oder wir werten andere ab. Dann hat man natürlich sprachlich so dieses Naja, erhebe dich mal nicht über andere. Hochmut kommt vor dem Fall oder Abwertung oder sozusagen, dass andere klein machen. Das sind ja alles Beschreibungen des mentalen Raumes. Und Lukas Derks hat mit seinem sozialen Panorama die Prämisse aufgestellt, dass die primäre Organisationsweise des Gehirns ist räumlich. Und er hat gesagt, dass wir im inneren Raum quasi die Wertigkeit ja einmal Nähe, Distanz.

Also jemand kommt mir näher oder wir sind uns näher gekommen. Als Metapher sind uns wichtiger geworden oder kommen mir nicht zu nahe. Auch als so eine Art Distanz und Grenzbildungs Ausdruck. Oder auch Wir haben uns voneinander entfernt. Jetzt eher sozusagen auf Distanz gehend auf der einen Seite. Und wir haben sozusagen dieses Ich schaue zu einem Idol hoch oder zu ihm schaue ich nach zu ihm schaue ich auf oder auf diese Menschengruppe schaue ich herab.

Das sind Beschreibungen, die man für sich selber ganz gut reflektieren kann, wie wir soziale Beziehungen denken. Also die Frage Wie denkst du das? Hörst du in der Sprache? Und da ist der hubristische Stolz ja dieses Ich erhebe mich selbst aufgrund von den entsprechenden Merkmalen über andere. Und das andere ist Ich mache andere kleiner. Ich werte andere ab. Das heißt, ich verschiebe die in meinem sozialen Panorama nach unten.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Und ich schiebe die noch weiter weg. Genau. Also ich gehe noch weiter weg. Ich entferne mich dann noch mal stärker. Also runter und weg. Ja, um die Entfernung zu erheben. Das ist das Besondere bei Verachtung.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Genau. Und das finde ich so spannend, weil streng genommen verachten wir ja nicht die anderen, sondern deren Konzept in uns. Das ist eine, sagen wir mal, eine konstruktivistische Sichtweise, die ich ja auch noch mit einführen will, weil das natürlich mit den anderen gar nichts zu tun hat, sondern die Art, wie wir die anderen sehen, ja immer nur ein Hinweis davon ist, wie ich mit dem Konzept von anderen in mir umgehe.

Das heißt, auch da ist es immer eine Form von eigentlich einer Einladung, entsprechend zu wachsen oder da mal hinzuschauen. Nämlich, das hast du auch schon gesagt, auf den eigenen Selbstwert. Das heißt, wenn mein Selbstwert nicht optimal ausgeprägt ist und ich komme jetzt mit jemandem in Kontakt, der für meinen Selbstwert eine potenzielle Irritation darstellt, weil die Person irgendwie selbstsicherer, schöner, eloquenter, reicher, was auch immer ist, dann kann ja, wenn ich selber noch bei mir irgendwas an Lernfeldern erlebe, kann ja sein, das heißt, oh wow, ich merke gerade, ich muss mal wieder meinen Coach anrufen, weil bei mir gerade klar wird, dass mein Selbstwert hier noch so einen Selbstwerträuber am Start hat.

Das passiert aber typischerweise nicht, wenn man nicht weiß, wo man suchen soll, sondern der Standardmechanismus ist entweder über sich selbst sich zu erheben oder andere abzuwerten. Das war mir noch mal in der Ergänzung wichtig. Und dieser Satz, we thrive by lifting up others.

Also wir gehen ins Erblühen, indem wir andere Menschen größer machen. Das, finde ich, passt da auch ganz gut, was du zu diesem idealen Ich gesagt hast. Weil wenn ich andere Menschen besser mache in meinem Denken, dann habe ich quasi schon mal diese Aufwärtsbewegung und fühle mich vielleicht nicht kleiner. Aber dadurch, dass ich die anderen in meinem Denken größer mache, komme ich ums Wachsen gar nicht drum herum, weil auch es da ja Resonanz und Wechselwirkungen gibt. Das wäre mir einfach wichtig, noch zu ergänzen, weil der Punkt Wie denke ich das gerade bei Verachtung mir immer sehr, sehr deutlich wird. Mit dem sozialen Panorama gibt es ein schönes Buch, gleichbedeutend Lukas Derks Fantastischer Lehrer. Und ja, verlinken wir in den Show Notes.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Und genau diese Thematik, die du gerade gesagt hast, dass das auch die innere, meine innere Repräsentation widerspiegelt, wenn ich die andere Person verachte. Das ist genau, was ich meinte mit dem Wir bauen zwar Mauern zu anderen Menschen auf, aber eine Brücke zu uns selbst. Was die Verachtung angeht im Idealfall.

Weil es ist auch das Spannende, wenn wir das mal neuronal betrachten. Wenn ich dich angucke, Sebastian, dann gehen meine Sebastian Netzwerke in meinem Gehirn an, aber gleichzeitig auch meine Ruhm Netzwerke. Also die ich und du Netzwerke überlappen, wenn wir andere Menschen betrachten. Ja, und deswegen ist es immer so wichtig für sich zu wissen, dass ich die Welt nicht so sehe, wie sie ist, sondern wie ich bin. Und ich sehe dich nicht so wie du bist, sondern wie ich bin. Wenn ich dir ein Feedback gebe, hat das viel mit mir zu tun.

Vielleicht auch ein bisschen mit dir, aber halt vor allen Dingen dann mit mir. Also wie wie Martin Buber so schön gesagt hat, der Mensch wird am Du zum Ich. Und genau das haben wir jetzt hier auch. Und deswegen ist, finde ich es immer so wichtig, bei Verachtung diese Brücke zu schlagen und sich zu fragen Hey, was hat denn das mit mir zu tun, wenn ich mein Gegenüber abwerte? Das finde ich so schön. Das wird bei unserem lieben Kollegen Mike Baum so häufig betont in der WOM-Akademie, sagt immer wieder im Coaching genau diesen Satz. Was hat das mit dir zu tun? Und das finde ich sehr inspirierend auch für mich, dann mich genau das zu fragen, wenn ich dann eine Verachtung spüre, wenn ich dann spüre diese Person passt gar nicht zu mir und so will ich nicht sein. Und zwar okay, was hat das denn mit mir zu tun?

Welchen Schatten erkenne ich denn mit mir? Weil ein Beispiel und da sagen immer alle da draußen Pass um diese Person hast du. Kannst du nicht leiden oder konntest du nicht leiden?

Es hat sich jetzt inzwischen verändert. Ja, sie hat mal mit jemandem geredet und dann ging es darum, dass wir über die Filme, die Tribute von Panem gesprochen haben und dann einmal auch über die X-Men Filme. Und da habe ich gesagt Gott sei Dank ist der Charakter von Jennifer Lawrence gestorben, weil ich mag Jennifer Lawrence gar nicht. Alle immer so Was? Ich liebe Jennifer Lawrence. Und dann habe ich gesagt so Na du auch. Na Sebastian, Jennifer Lawrence, herrlich, tolle Frau. Und alle da draußen Ich habe es nie verstanden. Jennifer, das kann ich gar nicht leiden, mag ich gar nicht die Frau.

Und dann so dann diese Frage Was hat das denn mit mir zu tun? Ja, was ist denn? Welche Eigenschaft schreibst du denn zu? Ja, die ist total inauthentisch. Ja, also die hat 40 Millionen bestimmt oder mehr auf dem Konto. Ja, dann tut die immer so, als wäre sie so menschlich und als wäre die so nahbar und fällt auf dem roten Teppich bei den Oscars.

Das ist doch alles gespielt. Das ist also wirklich also die tut da immer so so bescheiden. Ja, und dann mal wirklich diese Frage so Hey, was hat das mit dir zu tun?

Und welche Sehnsucht erkennst du bei dir selber, wenn du sie so betrachte? Aber welchen Schatten erkennst du dann in dir auch? Und ich kenne halt von mir dann manche Seminarteilnehmerinnen und Teilnehmer kennen das auch von mir, von mir, dass ich manchmal so Sachen über mich selber sage, wo ich mich selber ein bisschen abwerte, ja, wo so ein bisschen so was rauskommt wie Oh Mensch, der arme Ruben, so was der über sich denkt, lasst sich doch mal in Ruhe. Ja, und das mit diesem Wunsch nach Bescheidenheit, Bescheidenheit aufzudrücken. Aber das nicht balanciert mit einer Selbstsicherheit. Also der Wunsch, die Sehnsucht nach Selbstsicherheit kombiniert und balanciert mit einer Bescheidenheit. Das ist das, was ich bei mir erkannt habe. Und da bin ich so dankbar drüber, über diese Erkenntnis. Und das hat auch meinen Blick auf Jennifer Lawrence ganz gerne.

Seitdem kann ich auch die Tribute von Panem gucken und ihre ganzen Filme gucken und ihre Interviews auch und so weiter und so fort. Dann dieser andere Blick, weil ich dieses Entwicklungsfeld bei mir gesehen habe und diese Brücke dann wirklich geschlagen habe. Und das ist eine Sache, dann wirklich mit Verachtung umzugehen, um dann wirklich dann zu schauen, okay, welchen Schatten erkenne ich bei mir? Welches Entwicklungsfeld erkenne ich bei mir? Und was hat das mit mir zu tun, wenn ich diesen anderen Menschen auf diese Art und Weise betrachte? Das gelingt nicht immer sofort, weil auch neuronal hier gesprochen Verachtung tötet Empathie, Verachtung entmenschlicht andere Menschen.

Also es gehen die Hirn Areale, die deaktivieren sich, die für die Wahrnehmung eines anderen Menschen zuständig sind. Also dass ich den wirklich als fühlendes, atmendes Wesen betrachte mit Bedürfnissen, Wünschen und Emotionen und allem Möglichen drum und dran. Es geht bei Verachtung verloren.

Das ist dann nicht mehr so da. Und deswegen, das ist dann schwierig. Da geht es wirklich eher erst mal um dieses Thema Abgrenzung. Aber selbst da, ja, da drauf zu gucken, okay, in dieser Abgrenzung. Okay, alles klar. Ich sehe jetzt, was bei dem anderen nicht in Ordnung ist. Aber dann wieder die Brücke zu mir zu schlagen und dann zu sagen Okay, aber was ist denn dann an mir im Gegensatz zu dem anderen? Gut, also welche positive Eigenschaften erkenne ich denn an mir im Gegensatz zu den anderen? Wenn wir jetzt zum Beispiel die Saturn und Mediamarkt Beispiel oder keine Ahnung, Prada und Chanel oder FC Bayern München und RB Leipzig, was weiß ich, was da nehmen.

Ja, wenn wir mal die anderen betrachten, ja, und das schlechte an denen. Was ist das Gute, was wir an uns erkennen? Welche Stärken nehmen wir bei uns wahr? Und das finde ich wahnsinnig wichtig, da dann zu erkennen. Aber das geht natürlich vor allen Dingen, wenn es um eine andere Gruppe geht. Ja, und deswegen da mache ich jetzt den Fall, okay. Also soweit ich das verstanden habe, das gehört Mediamarkt und Saturn eigentlich auch zu einer Gruppe. Aber das ist ja unterschiedlich. Dann eventuell dann ausgerichtet. Aber jetzt nehmen wir mal andere andere Firmen oder Vereine oder Zugehörigkeiten daraus. Ich habe eine In-Group, das ist meine Gruppe und ich habe eine Out-Group. Das sind die anderen.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, und also ich finde erst mal super, dass wir alle unsere Sponsoren jetzt hoch und runter genannt haben. Jetzt kann Jennifer Lawrence mit ihr nur 40 Millionen bald echt. Ich gucke so bald echt komisch. Ich fand die immer großartig, weil ich habe das, habe diese Tollpatschigkeit in ihr so gesehen und ich konnte das so fühlen. Und ich fand das immer so charmant, wie sie über sich selber gelacht hat. Ich habe die irgendwann mal betrunken bei Stephen Colbert gesehen. Da waren die irgendwie vorher feiern und dann die da rumgeleilt. Es war so lustig. Ich würde gerne sozusagen die Brücke mal zu Verachtung in Teams schlagen, weil das, was du gerade gesagt hast, da könnte man jetzt auf die Idee kommen, sagen Oh, jetzt haben sie bei Folge vier kommt in irgendeiner Art und Weise jetzt so raus, so die sind so Love, Peace, Harmonie.

Und jetzt, jetzt lassen sie die Katze aus dem Sack. Sie predigen nur die Liebe. Mal davon abgesehen, dass egal, was die Frage ist, die Antwort immer Liebe sein sollte, ist ja die tatsächliche Frage in Bezug auf Verachtung. Wie gehe ich damit um, wenn ich bei Menschen was anderes sehe, was mir vielleicht was, womit ich nicht gerechnet habe, was ich vielleicht auch aufgrund meiner Werte ablehne? Da ist ja Verachtung eine typische Reaktion, zumindest von dem, was ich in Organisation sehe. Und da würde mich tatsächlich jetzt mal interessieren, wie du mit dem Thema Verachtung in Teams umgehst.

Wenn du sagst, es tötet Empathie, dann ist die Frage, was mache ich dann? Also als Teammitglied und vielleicht gerne die drei Kategorien. Wenn ich Verachtung gegenüber anderen erlebe, wenn ich Verachtung mir gegenüber erlebe und als Führungsperson, weil eine Führungsperson natürlich immer die Frage hat, was mache ich damit?

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Und deswegen hatte ich gerade dieses Thema der In-Group und Out-Group erwähnt. Was, was da, also Out-Group, okay. Wenn ich die anderen dann in den Vergleich gehe, fatal wird es innerhalb eines Teams, eine Verachtung.

Das wird dann wirklich fatal. Und da zeigt auch wirklich die Studienlage, was das für negative Auswirkungen hat. Ich habe gerade schon erwähnt, reduziert die Aktivität der Strukturen, die für Empathie zuständig sind, fatal. Wir brauchen Empathie in einem Team. Wir brauchen ein gutes Miteinander. Dann eine Studie von 93 in meinem Geburtsjahr.

Eine Unternehmenskultur der Verachtung steigert die Häufigkeit von Infektionskrankheiten und somit auch die Krankheitstage auf der Arbeit. Und das ist echt blöd. Ja, wenn, wenn das dann der Fall ist, also meine Immunaktivität, wenn ich verachtet werde von anderen Menschen, geht runter. Und das sind weitere Studien von einem Beziehungsforscher. Also das ist eher nicht jetzt in Teams von Unternehmensteams, sondern Teams im Sinne von Paaren. Da haben die Studien von John Gottman ganz klar gezeigt, dass sich Verachtung destruktiv auf die Beziehungsqualität und das Zugehörigkeitsgefühl und so weiter und so fort auswirkt.

Er bezeichnet es auch als einen apokalyptischen Reiter der Beziehungen, auf denen es dann zu achten gilt, wenn er sich kultiviert. Und das da auch entsprechend wichtig für Führungskräfte darauf zu achten. Du hast jetzt vorhin das Thema eingepresster Mundwinkel und so weiter dann angesprochen.

Aber wenn dieses Thema lässt, dann nörgeln und so weiter und so fort, sich immer wieder einschleicht, da wirklich eine Distanz dann gemerkt wird, da zu intervenieren und es dann offen anzusprechen. Und wie spreche ich es an? Mit Mensch, hab das Gefühl, Sebastian verachtest mich gerade komisch. Fühlt sich komisch an, da ist irgendwas nicht in Ordnung. Also das sprechen wir wahrscheinlich dann nicht so offen an, sondern da gibt es wirklich noch andere Möglichkeiten. Und das finde ich auch wirklich ganz toll, wie das in der Mimikresonanz aufgearbeitet wurde, mit diesen Resonanzen, in die ich da gehen kann, Resonanzaussagen, die ich dann treffen kann.

Dieses Beispiel bei Verachtung zu sagen Mensch, ich habe das Gefühl, Sebastian, in unserer Kommunikation ist grundlegend etwas schiefgelaufen. Ja, weil das Verachtung ist wirklich was Grund. Ich verachte den Menschen. Also nicht in dem Sinne nur so auf Hallensebene, sondern schon die Intensitätsebene. Ich grenze mich von dem Menschen, der mir gegenüber ist, ab. Und deswegen, das war wirklich Grundlegendes.

Und deswegen, ich habe das Gefühl, bei uns ist grundlegend was in der Kommunikation schiefgelaufen. Lass uns doch mal ganz kurz darauf schauen, wo ich dich verloren habe. Und lass uns doch mal bitte darüber reden, wie wir wieder zusammenkommen. Weil darum geht es, dass wir wieder Common Ground finden, dass wir wieder eine Gemeinschaft finden dann dabei.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Und dann unterscheidest du ja aber auch Mensch und Verhalten. Du sprichst über, okay, so dieses Grundparadigma. Du bist okay, ich bin okay.

Und irgendwie in der Art unserer Interaktion sind wir irgendwo falsch abgebogen. Ich ergänze manchmal noch in der milden Form. Du, wenn ich es richtig sehe, dann bist du skeptisch. Mir gegenüber, den Themen gegenüber, unserer Kooperation gegenüber. Worum geht es? Was ist das Thema?

Also dieses skeptisch hilft mir auch als milde Form, das Thema Verachtung so ein bisschen zu umschreiben. Weil wenn jemand, und das können Sie, wenn Sie gerade zuhören und jemand erzählt Ihnen später was, einfach mal den Mundwinkel anpressen und zu denken, wie ich das so mache, dann spüre ich schon eine gewisse Skepsis. Hilft manchmal auch, so die Arme zu verschränken und dann so vielleicht mal die Augen zu drehen.

Das ist in der Regel ja auch so in Zweierbeziehungen. Wenn man einen Spruch macht, der nicht passt, kriegt man manchmal nur so ein Augenrollen, was dann aber natürlich aufs Verhalten bezogen ist. Dann ist das Verhalten, wird klar markiert und dann lernt man in der Regel auch, lass diese Sprüche sein. Sonst gibt es distanzerhöhendes Verhalten.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Definitiv, definitiv. Also hier auf Verhaltensebene, um den Wind rauszunehmen aus den Segeln, vor allen Dingen, um da dann entsprechend mal zu kommen. Wir gehen jetzt hier mal so beiseite und schauen jetzt mal auf Verhaltensebene.

Was ist denn da schief gelaufen? Wo habe ich, wo habe ich dich verloren? Um dann Werte zu klären, dann miteinander. Ja, um dann zu gucken, okay, was ist mir in der weiteren Zusammenarbeit wichtig? Ja, um dann in die Wertekommunikation zu gehen. Für eine weitere Zusammenarbeit mit dir brauche ich das und das und das und das und das und das und das.

Weil so kann ich dann auch im Sinne einer Triangulation, also dass ich dann entsprechend sozusagen auf was anderes dann eingehe, sozusagen auf Werte und weg von mir, dass ich dann darauf argumentieren kann. Und dann ist es ein bisschen weiter weg von mir. Und dann ist die zwischenmenschliche Kälte nicht mehr so stark da, wenn ich auf diese Art und Weise dann kommuniziere mit meinem Gegenüber.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Wenn man jetzt noch mal auf das Thema Wertschätzung und auf das Thema Selbstwert schaut, Selbstwert als eine von den vier Grundbedürfnissen nach Klaus Grawe, Selbstwert bestehend aus Selbstwerterhöhung und Selbstwertschutz, was ja da auch mit rein spielt. Wie würdest du das gerade so als konkreten Tipp für Resilienz in Teams, Umgang mit Verachtung in Teams, was würdest du jemanden da aus dem Team oder auch einer Führungsperson entsprechend raten?

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Wenn ich verachtet werde oder wenn ich Verachtung spüre?

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Sowohl als auch. Also es ist manchmal einfacher, glaube ich, wenn man von außen drauf schaut. Das geht mir als Trainer so oder als Workshopleiter.

Wenn ich so Verachtungsrituale bemerke, sage ich Moment, Stopp. Ich habe eine Zwickmühle. Ich habe das Gefühl gerade, dass der Grad an Skepsis gegenüber den Rückmeldungen und Meinungen der anderen berechtigterweise auch vorhanden ist, auf eine noch nicht ideale Art und Weise gesagt wird. Bisher nur nonverbal. Bitte verbalisieren Sie das mal. Das ist natürlich mein Trainergeschwurbel.

So, das ist auch ein bisschen gestelzt. Ja, das weiß ich, ist aber meins. So, das wird dann auch akzeptiert, weil ich ja von außen komme und dafür bezahlt werde. Die Frage wäre jetzt, was kann ich als aus einer Führungsposition machen? Oder auch, wenn ich das im Team lebe, sowohl als auch ansprechen.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Also genau. Und du hast jetzt die Berührung gesagt zum Thema Selbstwertschutz und Selbstwerterhöhung. Also wenn ich jemand anderen beachte, dann ist das gerne auch aus einer Motivation des Selbstwertschutzes dann heraus, weil Verachtung gibt es auch als chronifiziert. Vielleicht kennen der eine oder andere Menschen da draußen, die wahnsinnig viel lästern. Und das ist, dass der ein Grundmodus ist, über andere Menschen zu lästern und andere Menschen zu verachten. Verachten nennt sich dispositionale Verachtung. Hängt stark mit einem instabilen Selbstwert auch zusammen. Ja, und da geht es darum, mich zu erhöhen dadurch, dass ich andere dann erniedrige. Das ist dann eine harte Wahrheit, die ich dann habe.

Und deswegen mache ich tatsächlich auch eine Übung in Teams, wo es genau darum geht, meine Entwicklungsfelder zu erkennen. Wenn ich andere Menschen betrachte, die mich triggern, die ich gerne abwerte und so weiter und so fort, um da mal zu betrachten, genau diese Thematik, was hat das denn mit mir zu tun? Natürlich muss man da erst mal dann Brücken schlagen und dann hole ich erst mal die Verachtung und dieses Nörgeln und dieses Lästern und so weiter ab und dann ganz niederschwellig dann diese Frage rein mit einer Übung, um entsprechend genau in diese Schatten und diese Sehnsucht dann auch entsprechend dann ranzukommen.

Und wenn ich dann verachtet werde oder wenn ich Verachtung in dem Team wahrnehme, dann ansprechen, natürlich nicht jetzt von einer Gruppe. Also da würdige ich auch entsprechend die Intimität. Ja, und achte sozusagen die Privatsphäre meines Gegenübers und spreche das jetzt hier nicht in der Gruppe an, sondern nehme dann auch mal eine Person beiseite und gehe mal wirklich von außen darauf ein, wie wird denn kommuniziert? Also auch dieses Thema Metakommunikation ist da wahnsinnig spannend, mal zu gucken, da drauf zu gucken. Also wie kommunizieren wir eigentlich miteinander? Und das zu betrachten.

Auch zu Hause mache ich das mit meiner Frau. Ja, also da kommt es natürlich auch mal vor, dass das da so ein bisschen Verachtung ins Spiel kommt, ist jetzt, wenn es sich kultiviert, ist ein apokalyptischer Reiter, aber mal kommt es natürlich auch vor. Aber dann mal wirklich darüber zu reden, Mensch, lass uns mal darauf gucken, wie reden wir eigentlich gerade miteinander? Wir reden gerade nicht wie zwei Menschen, die sich eigentlich lieben. Du sagst jetzt nicht im Team, sondern da sagt wir reden gerade nicht wie ein Team, das eigentlich gemeinsame Ziele miteinander hat. Lass uns doch mal ganz kurz jetzt darüber reden, wie wir eigentlich miteinander kommunizieren und wie du das dann auch entsprechend erlebst.

Und von der Führungskraft kann das dann entsprechen, wenn es jetzt zwei Leute betrifft, moderiert werden. Aber eine Führungskraft kann es auch ansprechen, wenn es ihr gegenüber dann die Verachtung gezeigt wird. Mensch, ich habe das Gefühl, wir müssen mal darüber reden, wie wir uns gegenseitig sehen, miteinander kommunizieren und so weiter.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, und die, wie ich finde, gute Nachricht bei diesen Dingen ist natürlich auch immer das Coaching. Da an dieser Stelle wirklich gut helfen kann, einfach, um selber erst mal bei sich hinzugucken, weil oftmals sind es auch Beziehungsdynamiken, die sowas natürlich einladen. Und berechtigterweise könnte man jetzt sagen, naja, ich kann das nicht einfach ansprechen. Was, wenn ich da dann irgendwie ein komisches Feedback kriege oder eine Rückmeldung, die nicht günstig ist oder so? Das ist so das eine. Ich, wie gesagt, für mich bin ein riesen Fan von PEP, von Dr. Michael Brone. Schau mal auch in die Show Notes. Und eben Selbstwerttraining. Da gibt es zigtausend Leute, die er bisher ausgebildet hat, die dieses Thema wirklich auch gut durchführen.

Nach seiner Anleitung. Das ist so das eine. Ich würde gerne noch mal auch, wenn du Verachtung in Teams schreibst, dann dachte ich auch an das innere Team. Das ist ein Konstrukt von Schulz von Thun, was ich sehr schätze. Und da vielleicht noch mal die Frage, wenn ich mich innerlich abwerte. Das ist ja so in der, ja, wie soll ich sagen, im Innen eine nicht so günstige Art und Weise, nicht so mich, mich selbst peitschend durch die Welt laufe. Definitiv.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Und das ist auch spannend jetzt hier wieder, was Emotionsdynamiken angeht, weil also ich habe so einen dicken Wälzer. Ich zeige jetzt gerade wirklich fünf Zentimeter, zehn Zentimeter, fünf, fünf bis sieben Zentimeter auseinander. Nur bei das Thema selbstreflexive Emotionen, also Emotionen, wo ich mich selber, wo ich ein Selbstkonzept brauche und mich selber reflektiere und mich selber bewerte und so weiter.

Und dort in diesem Buch wird auch Scham gerne als Selbstverachtung bezeichnet. Was ich spannend finde, was die Dynamik angeht. Und wenn wir das mal betrachten, wie könnte denn Scham eigentlich entstehen? Dann in unserem Leben. Wir werden am Anfang unseres Lebens ohne ein Selbstkonzept geboren. Gebaut, wollte ich gerade sagen.

Das baut sich erst mal auf. Ja, also Alter von zwei, drei, vier Jahren. Da entsteht das erst, dass wir erkennen, wer wir sind. Ja, und dann ist es wirklich total spannend. Sind wir erst mal Resonanzwesen? Also wir, wir nehmen erst mal alles Mögliche von unseren Eltern auf, erahmen nach und so weiter und so fort.

Und dann internalisieren wir auch ganz, ganz viel und nehmen das in unser Selbstkonzept dann auf, was wir gerade entwickeln. Und ich würde behaupten, wie entsteht eigentlich Scham? Scham ist die internalisierte Verachtung unserer nächsten Bezugsperson und der Menschen, die uns umgeben, wo immer wieder dann sage, nee, es war nicht gut und so weiter und so fort. Auch dieses Thema Geh in die Ecke und schäm dich. Das bedeutet so viel wie Geh in die Ecke und mach dich selber fertig. Verachte dich selber, mach dich selber nieder.

Und auch im im zwischenmenschlichen Kontext dann da draußen, auch wenn wir dann in Teams kommen. Die Verachtung der anderen stößt gerne mal auf eine Scham. Ja, weil ich das für mich internalisiert habe und dann sage Mensch, vielleicht haben dann die anderen recht. Vielleicht bin ich gar nicht so und vielleicht bin ich gar nicht so gut. Und vielleicht, vielleicht, ja, ich gehöre einfach nicht dazu und so weiter. Also dann eine Scham für sich aufnehmen. Und das hat echt fatale Folgen.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, da sind wir relativ schnell bei so selbstschädigenden Verhalten. Total. Mir fällt als auch Harry Potter Fan da eine Figur ein. Da habe ich mal sehr geschmunzelt, als du das ansprachst.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Ja, ja, super. Das ist allerdings, das ist total spannend, auch emotionsdynamisch. Das ist eher Schuld.

Tatsächlich, was du gerade ansprichst, weil du sprichst, glaube ich, gerade den Dobby Effekt an. Also Dobby, der Hauself von Harry Potter, der, wenn er etwas macht, was er nicht machen soll, wo er nicht auf seine Familie hört, die er ja dient, weil er einen magischen Vertrag mit denen hat, dann bestraft er sich selbst, haut sich eine Lampe gegen den Kopf, haut seinen Kopf gegen den Schrank, bügelt seine Hände und so weiter. Und ja, wolltest du gerade sagen? Ja, sensationell. Wirklich sensationell. Und tatsächlich wird es auch so in der Psychologie bezeichnen, Menschen, die ihre Schuld nicht begleichen können, ja, die es nicht wieder gut machen können, die bestrafen sich selber.

Und da ist aber noch mal eine emotionsdynamische, noch mal eine Unterscheidung zwischen Schuld und Scham. Schuld ist wirklich eher dieses Thema auf Verhalten dann bezogen, wo ich mich selbst reflektiere, wo ich eher sage, ich kann nicht glauben, dass ich das gemacht habe. Bei Scham ist es eher, ich kann nicht glauben, dass ich das gemacht habe und werte mich selber ab.

Und das finde ich dann noch spannend, auch in der Entstehung. Das ist jetzt nur eine Theorie von mir, die ich habe. Wenn Scham die internalisierte Verachtung meiner nächsten Bezugspersonen sind oder der Person, die mich umgeben, wenn ich gerade mein Selbstkonzept entwickle, dann glaube ich manchmal, dass Schuld die internalisierte Ärger ist meiner nächsten Bezugsperson.

Weil wenn man sich das auch mal betrachtet, dann emotionsdynamisch eine selbstreflexive Emotionen haben immer einen Teil intra personell, also wie verhalte ich mich mir selber gegenüber und inter personell, wie verhalte ich mich nach außen? Scham hat eine Vermeidungs Motivation, sowohl intra personell als auch inter personell. Inter personell ist es eher eine Flucht Vermeidungs Motivation, ja, wo ich mich verstecken möchte.

Ich möchte im Boden versinken und so weiter und so fort. Übrigens im Boden versinken. Das ist echt krass bei Scham.

Scham ist die Emotion, die am stärksten mit Suizid korreliert, mit sozialen Ideationen, also Suizidgedanken und so weiter korreliert. Und deswegen dieses Thema im Boden versinken. Leider ernst dann dann dabei. So also inter personell Flucht Vermeidungs Motivation intra personell eine Abstoßungs Vermeidungs Motivation. Also ich stoße mein eigenes Ich ab. Nun deswegen auch so stark korreliert mit mit Suizid. Ja, weil ich will mein Ich nicht haben. Ich will mich selber nicht haben, wenn es dann diese dysfunktionale Scham dann ist. Und bei Schuld ist es anders.

Bei Schuld, wenn ich mir, wenn ich jetzt das Gefühl habe, Mensch, ich schulde dem Sebastian was oder ich habe dir irgendwas angetan durch mein Tun, wo ich dir Schaden zugefügt habe. Dann habe ich inter personell, dann wirst du immer wieder merken, ich werde in Blickkontakt mit dir gehen. Ich werde dich immer wieder ansprechen und so weiter und so fort und habe eine weiche Ernährungs Motivation.

Also ich will es irgendwie wieder gut machen. Bitte verzeih mir und so weiter. Und intra personell, also für mich innerlich mir meinem eigenen Ich gegenüber, habe ich eine harte Ernährungs Motivation und bestrafe mich selber und box mich und und und und gehe halt in diesen Doppie Effekt dann rein.

Also wirklich eher so eine Ärger Komponente, die dabei ist. Weil es ja auch so ist. Nicht dieses Du-Du-Du im Sinne von Einfachen, sondern Du-Du-Du. Das darfst du nicht machen. Das sollst du nicht machen und so weiter und so fort. Und dann ich bei mir selber und ich haue mich jetzt gerade selbst. Nein, ich darf das nicht machen. Ich soll das nicht machen. Also wirklich dieser internalisierte Ärger meiner meiner nächsten Bezugsperson da auch noch mal in der Unterscheidung.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Genau, dann ist ja die Frage jetzt. Also was kann ich tun? Ja, bei Schuld ist es natürlich dann die Frage, was für ein Ausgleichsverhalten kann ich zeigen? Im Sinne von erst mal Anerkennung der Schuld. Erst mal sagen Da gibt es was. Da ist was offen zwischen uns und dann halt mit demjenigen oder derjenigen, der ich was schulde, dann quasi in den Dialog gehen. Was für ein Ausgleichsverhalten soll ich machen? Bei Scham? Ja, Fragezeichen. Genau.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Ja, bei Schuld Verantwortung übernehmen, das Ausgleichen bei Scham. Und da gucken wir auch immer auch gerne emotionsdynamisch rein. Also als erstes geht es darum, zu würdigen bei Scham, dass ich sage Hey, auch ich bin nur ein Mensch, auch ich mache Fehler.

Und auch dieses Kleinsein würdigen dann dabei, dass ich dann gerade habe. Ja, also dieses Thema, dass ich sage Okay, ich grenze mich gerade von mir selber ab. Was erkenne ich denn daran?

Was ich gerade, was ich gerade nicht, was ich gerade gemacht habe, was nicht in Ordnung ist, wo ich eine Fehlleistung dann gebracht habe, wo ich einen Wert verletzt habe und so weiter und so fort. Und dann muss ich dann herausfinden Okay, was mache ich das nächste Mal besser? Und deswegen auch Scham sendet auch.

Da sende ich auch Beschwichtigungssignale nach außen, damit andere Menschen dann mir schneller verzeihen. Also erst mal geht es darum, herauszufinden Okay, was ist das, was ich gerade für ein Fehlverhalten gezeigt habe oder wo ich mich selber abwerte, wo ich mein Ich-Konzept abstoße, was ich das nächste Mal besser machen sollte, wo ich eigentlich eine Stärke bei mir erkenne, wo ich eigentlich eine Stärke habe, wenn ich mich so betrachte. So jetzt hier apropos eigentliche Stärke.

Der direkte Antagonist von Scham ist stolz. Also ich kann tatsächlich, vor allen Dingen, wenn wir jetzt auch dieses krasse Beispiel der suizidalen Gedanken nehmen. Ich kann Scham und die suizidalen Gedanken, die dazu zählen, auflösen, indem ich authentischen Stolz für mich kultiviere. Also indem ich mich dann stattdessen frage, was ist das, was ich denn gut mache und was sind denn eigentlich stattdessen dann meine Stärken, die ich denn sonst lebe und mich dann darauf konzentriere und dann nachgehe. Und jedes Mal, wenn ich diese Stärken, diese Tugenden, dann nehmen sie sich da draußen auch gerne die Wir-Klassifikation nach Seligman und Peterson dann zur Hand. Diese 24 Charakterstärken, Values in Action oder Virtues in Action.

Ich finde Values in Action schön wegen Werte in Aktion. Ja, weil ich meine Werte auslebe. Wenn ich meine Werte auslebe, dann ist das meine Charakterstärke. Dann kann ich mir auf die Schulter klopfen. Das finde ich so schön daran. Und wenn ich das dann erkenne, dann auch entsprechend den Stolz darauf spüre.

Weil das finde ich auch spannend, was die Entstehung von Stolz angeht, als selbstreflexive Emotionen. Als Beispiel. Ich habe einen Sohn, der ist drei. Unsere Tochter ist eins. Als unsere Tochter geboren wurde, war er zwei. Und dann ging es darum, wie kriegen wir es hin, dass unser Sohn anständig mit seiner kleinen Schwester umgeht? Ja, und er entwickelt gerade sein Selbstkonzept. Und jedes Mal, wenn er sanft zu Maya war, unser Noah, haben meine Frau und ich uns tierisch gefreut. Ja, und haben so, oh, wir freuen uns so darüber.

Oh, toll. Oh, wow. Und ja, Riesenfreude. Und Noah merkt dann, Wahnsinn, das ist ja toll. Also wenn ich das mache, dann freuen sich meine nächsten Bezugspersonen. Ja, das mache ich noch mal.

Das mache ich jetzt immer wieder und immer wieder und motiviert mich, motiviert mich und motiviert mich. Also ich nehme es erst mal von den anderen Leuten an, was ist gut und was ist nicht so gut. Irgendwann lerne ich selber im Leben.

Manche nicht. Die entwickeln dieses Konzept von Stolz ja nicht wirklich. Die brauchen immer die Validierung von anderen Menschen dann daraus. Ich nehme mich da selber nicht aus. Ja, ne, wozu mache ich Training und mache dann eine Feedbackrunde? Also das brauche ich natürlich dann auch manchmal.

Und genau dieses Thema internalisierte Freude der anderen Menschen. So entsteht dann Stolz und dass ich das dann sagen kann, okay, diese Person haben mich jetzt abgewertet, aber wer kann denn mit Sicherheit als Beispiel, als Coaching-Intervention, wer kann denn mit Sicherheit sagen, Dinge, auf die ich stolz sein kann und Charakterstärken, die andere Menschen nennen können? Und deswegen dieses Thema Wertschätzung von anderen Menschen.

Ein Gefühl des Mattering, was dann entsteht, ein Mattering als psychologisches Konzept von wegen, ich bin ein wichtiger Teil dieser Community und dass andere mir mit ihrer Freude darüber, dass ich hier wirke und bin und tue, dadurch mir signalisieren, ich bin hier richtig am Platz. Und das dann auch entsprechend zu kultivieren, dieses Mattering beispielsweise von Sascha Blickhahn, diese Elevation Cards, die es da draußen gibt, die Superkraftkarten, die wir im Resilienz-Training verteilen, wo die 24 Charakterstärken draufstehen und wo ich jemand anderem das Gefühl gebe, hey, ich nehme das bei dir wahr und deswegen bist du ein wichtiger Teil hier und dass das eher im Team kultiviert wird. Also sozusagen auch eine Dankbarkeit und eine Freude darüber, dass der andere da ist, dass der andere wirkt und dass der andere sein Tun hier zeigt.

Das finde ich wichtig, um das dann entsprechend aufzulösen, um dann eine Scham aufzulösen und also Scham in Form einer Selbstverachtung, eine Verachtung, die ich von anderen Leuten dann annehme.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, vielleicht zum Abschluss noch das, was ich manchmal empfehle oder was ich auch für mich immer wieder praktiziere. Das ist die Metameditation, META, M-E-T-T-A, Metameditation. Verlinken wir auch eine Variante in den Shownotes.

Und da geht es ja auch um das Thema Selbstbeziehung, so eine Abfolge, wo man sich immer verschiedene Personen vorstellt innerlich und ein Gefühl kultiviert, der Selbstfreundlichkeit oder Liebe oder wie auch immer man das für sich konzeptionalisiert. Und dann diesen inneren Repräsentationen von es fängt an mit dem Lieblingsmenschen oder dem Lieblingswesen, wie auch immer, da fängt man an und dann geht das bis zu einer Person, die man, sagen wir mal, etwas doof findet, etwas sehr doof. Und ja, was soll ich sagen?

Das macht einen großen Unterschied, wenn man weiter über Negativitätsresonanz und Abwertungsdynamiken seine Freundeskreise baut oder auch seine Partnerschaften aufbaut, ist das nicht zu empfehlen, weil die Fähigkeit, andere Menschen so richtig doof zu finden, die schwindet. Was wiederum nicht heißt, dass man nicht mit sehr großer Klarheit der Andersartigkeit begegnen kann. Und das, was mich dabei immer wieder auch, sag ich mal, zum Nachdenken bringt, ist und damit würde ich gerne schließen, diese Idee.

Und ich danke dir sehr für dieses Thema Verachtung intimes, weil ich glaube, wenn wir andere Menschen verachten, dann ist das insofern schwierig, als wenn wir mit Entmenschlichungsprozessen starten, wir Trennung fordern und nicht die Trennung im Außen, sondern die Trennung in uns und in unserem Denken. Und ich glaube, diese inneren Trennungs- und Spaltungsphänomene, die sind für Menschsein nicht günstig. Und ich glaube, wir brauchen einfach eine Klarheit des Verhaltens gegenüber und auch wirklich ganz, ganz klare Grenzen zu setzen.

Und wir brauchen immer die Brücke zum Menschen, weil solange wir als Menschen verbunden bleiben, solange wir im Miteinander bleiben, im auch gegenseitiger menschlicher Wertschätzung und nicht in die Entmenschlichung gehen, solange können wir im Dialog bleiben, solange können wir im Kontakt bleiben, solange können wir auch immer einladen zu uns, in unsere Welten. Und wenn wir damit beginnen zu sagen, nee, du bist falsch, ich bin richtig. Was sollen die Menschen machen?

Entweder stecken wir sie in Lager. Das ist auch nicht günstig. Das hatten wir schon. Das ist grandios gescheitert. Und das ist auch nicht angemessen unserem Entwicklungsstand, sondern es braucht aus meiner Sicht eine große Klarheit der Haltung gegenüber, immer in Verbundenheit und immer in der Art und Weise, wo ich sage Okay, pass auf, das geht so nicht. Da müssen wir sprechen über dein Verhalten.

Und du bist ein Mensch und ich bin ein Mensch. Und auf einer Ebene sind wir gleich und auf anderen Ebenen sind wir verbunden. Und das Zitat davon, was mich mal sehr berührt hat, war oder ist das von Virginia Satir, die sagt, wir finden zusammen auf Basis unserer Gemeinsamkeiten und wir wachsen auf Basis unserer Unterschiede. Und das verbindet für mich beides. Die Basis im Menschsein und die Unterschiede in der Sichtung mit einer. Ich habe es im Interview mit Judith Mangelsdorf mit einem wehrhaften Gleichmut in Liebe und Klarheit genannt.

Und ich glaube, das brauchen wir, weil alles andere war schon mal da. Alles andere hat sich nicht bewährt. Und so gewinnt man auch Menschen nicht für sich und für die eigenen Ideen von der Gestaltung der Welt. Und ja, das ist mein Schlusswort. Oben, die letzten Sätze gebühren dir. Und danke für deinen Beitrag.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Und es ist so wunderbar, wie du geschlossen hast. Und dafür würde ich es auch belassen. Genau bei den Worten der Mutter der Familientherapie.

Wir finden zusammen auf Basis unserer Gemeinsamkeiten und wir wachsen auf Basis unserer Unterschiede. Wir dürfen die Unterschiede wahrnehmen und auch würdigen und für uns erkennen. Und da die Grenzen für uns ziehen, aber immer auch die Brücke zu anderen Menschen bauen. Vielen Dank. Diese klaren Worten noch am Schluss. Ja, sehr gut.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Alles Gute, bis bald und möge die Resilienz mit Ihnen sein.

Hier geht´s zum Resilienz-Podcast: www.rethinking-resilience.com