Resilienz-Podcast „Rethinking Resilience“ – Folge 33

Folge33 Final

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Herzlich willkommen in unserem Denkraum heute mit einem resilient Guest. Der resilient Guest hat jede Menge Pflanzen mit gebracht, was es damit auf sich hat und warum der Dschungel Teil seines Lebens ist. Das wird Marc Wallert heute mit uns hier teilen und natürlich als anderer Denkraum Host ist der liebe Ruben mit dabei. Hallo lieber Ruben, ich freue mich sehr, dich auch hier heute wiederzusehen. Hallo lieber Sebastian, hallo lieber Marc, ich freue mich sehr auf diese Folge.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Marc, ich habe extrem viel Tolles von dir gehört, nicht nur von Sebastian. Ich habe natürlich auch von dir schon einiges gesehen, aber freue mich jetzt einfach auf so ein Live-Gespräch und ein Live-Denkraum mit dir, der so ein Paradebeispiel ist für gelebte und angewandte Resilienz. Und darüber sprechen wir dann heute auch sehr viel und ich freue mich sehr darauf. Schön, dass du da bist, Marc.

[Marc Wallert – Resilienz-Podcast]
Ja, vielen Dank euch beiden. Ich freue mich auch sehr, euch zu sehen, euch zu hören, für alle, die zuhören. Und es ist schon so schön, in einen Denkraum eingeladen zu werden. Ja, zumal mit euch. Ich bin ganz gespannt und freue mich.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, Marc, du für diejenigen, die das noch nicht kennen, was deine Geschichte ist, die dich noch nicht kennen mit dem, was du gemacht hast und dann da unter anderem ein Spiegel-Bestseller. Wenn du jemanden so auf der Straße treffen würdest und würden sagen, ich kenne sie doch, also attraktiver Mann, gewinnendes Lächeln, charmanter Augenaufschlag. Wer sind sie denn und warum sollte ich sie kennen? Was würdest du so einer Person sagen, so in kurz?

[Marc Wallert – Resilienz-Podcast]
Ja, da bin ich erstmal verlegen, immer. Zumal, wenn es so kommt, wie du es gerade angedeutet hast. Es ist tatsächlich hin und wieder die Frage so, ja, habe ich sie irgendwie schon mal gesehen und meistens vermeide ich das und umgehe es. Aber wenn ich es dann erkläre, dann sage ich vielleicht aus dem Fernsehen, weil ich mal für eine Zeit lang vor 25 Jahren im Fernsehen war und vor einigen Jahren jetzt nochmal oder seitdem, seit wenigen Jahren, weil ich mal entführt wurde. Und das war stark in den Medien und das ging durch die Medien, die Entführung der Familie Wallert auf die Philippinen durch eine Terrorgruppe namens Abu Sayyaf. Und da waren wir viereinhalb Monate im Dschungel und das wurde viel in die Medien transportiert.

Und mittlerweile bin ich selber dann auch mit diesem und anderen Themen einfach mal hier und da als Experte im Fernsehen zu sehen, weil ich sehe, da steckt ganz viel drin, was es lohnt zu teilen.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Wenn ich Entführung höre, dann habe ich da aus zweiter Hand durch dich, aber auch durch viele Filme immer so die verschiedenen scheinbaren Referenzerfahrungen. Also na klar habe ich schon mal eine Entführung gesehen und natürlich habe ich darüber schon mal gelesen und natürlich auch diverse Filme, die mehr oder weniger gut ausgehen, gesehen. Und dieses, was ich mir im Vorfeld überlegt habe, dieses Entführen, also quasi vom Lebensweg einfach einen anderen Weg gehen, die Selbstwirksamkeit, die Zugehörigkeit, die Autonomie, Freiheit komplett wegzugeben, so von jetzt auf gleich.

Da habe ich lange jetzt drüber nachgedacht, auch in Vorbereitung für unser Gespräch und ich bin in echt komische Zustände gekommen und dachte so, ich weiß das alles so sehr zu schätzen, was mir so mein Leben so gibt, ohne entführt zu sein. Wenn du das so hörst, hast du ja auch viel drüber nachgedacht und du sprichst ja unheimlich viel vor ganz vielen Menschen. Wie reagierst du da gerade so drauf?

[Marc Wallert – Resilienz-Podcast]
Das ist ganz spannend. Also du hast einen Bogen gespannt, den ich so bewusst noch nie gesehen habe. Das ist das Schöne, sich mit so Themen auseinander zu und mit so Menschen wie euch auch auseinandersetzen, austauschen zu können, weil ich gerade so eine neue Verbindung habe. Nämlich ja, zum einen Entführung heißt ja wirklich, ich habe damals die Führung verloren, die Kontrolle verloren übers Leben. Das Leben lag in den Händen von anderen Menschen und ich habe gerade so, weil du auch Selbstwirksamkeit noch sagtest, da kommt mir eine ganz konkrete Episode von unserer 20-wöchigen Entführung mitten im Dschungel so in den Kopf, wie ich tatsächlich versucht habe oder auch erfolgreich am Ende die Kontrolle wieder zurück zu gewinnen. Ein Stück weit um meine Selbstwirksamkeit, das Gefühl, ich bin nicht Opfer, ich bin Gestalter, zurückzukriegen.

Und ich habe, vielleicht macht das sogar Sinn, ich stehe jetzt gerade in so einem Studio und kann mal ein Bild einblenden und auch für die, die es nicht sehen, vielleicht kurz erläutern. Wir sind ja im offenen Denkraum, sagt ruhig, wenn das nicht passt, aber sonst kommt mir nicht spontan gerade genau das Bild von der Selbstwirksamkeit. Ich blende das mal ein. Also vielleicht vorab, die Situation war ja, dass wir gefangen waren. Wir konnten nicht fliehen, wir saßen mitten im Dschungel zwischen lauter Terroristen. Und was passiert, lag im Wesentlichen in den Händen der Entführer.

Und da war so ziemlich nichts. Wir haben auf dem Boden gesessen oder auf Kokosnüssen. Wir hatten total Rückenschmerzen. Und das klingt banal, aber es war eins unserer Stressthemen. Das ist auf Dauer auch tatsächlich belastend. Und dann gab es einen Moment, da lugte so ein bisschen Freiheit durchs Dschungeldach. Nämlich da war ein Zivilist und der hatte ein bisschen Holz und einen Hammer und eine Säge. Und dann kam mir nämlich der Impuls und ich blende das jetzt einfach mal ein. Da steht sogar Selbstwirksamkeit, verrückterweise. Da sieht man mich jetzt einen Stuhl bauen, mitten im Dschungel. Ich habe mir sozusagen Hammer, Säge und Holz genommen und habe angefangen, einen Stuhl zu bauen, habe das auch abgeschlossen. Und irgendwann war dieser Stuhl fertig und wir hatten tatsächlich eine bessere Situation physisch, weil wir uns hinsetzen konnten.

Totale Erleichterung. Aber das Entscheidende war tatsächlich, dass ich in dem Moment, wo ich den Gedanken hatte, wo ich diesen Zivilisten gesehen habe, wo ich den Plan hatte, hey, vielleicht baue ich mir irgendwie jetzt was, einen Stuhl. In dem Moment kam bei mir Energie zurück und auch ein bisschen Freiheit, dass ich wieder handeln konnte. Und das war für mich der Inbegriff der für mich fühlbaren Selbstwirksamkeit. Und das ist das, Sebastian, wo ich gerade dran denke, wenn du diesen Bogen gespannt hast. Auf der einen Seite die Bedrückung, dieses Gefangensein, dieses Ausgeliefert-Ohnmächtige-Sein. Und auf der anderen Seite so dieses kleine Licht von Freiheit, was dann doch irgendwie tatsächlich wieder die Situation ein bisschen aufgehältert.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Also wenn ich das Bild so sehe, und das frage ich mich immer, wenn ich diese Bilder da aus dem Dschungel sehe, stelle ich mir zwei Fragen. Die erste Frage ist, wer hat da fotografiert? Und ja, naja, es ist ja nicht so, dass man sagt, ja, wir waren da irgendwie im, also das war halt so ein Vorläuferformat von Big Brother oder vom Dschungelcamp oder so. Das ist es ja nicht. Aber wer hat da fotografiert?

[Marc Wallert – Resilienz-Podcast]
Du sagst das so, es war ein bisschen Dschungelcamp, weil wir Journalisten zu Besuch hatten. Das war so fast live berichtet, unsere Geiselname, wie man das irgendwie so von Dschungelcamps kennt. Also nicht ganz live, aber mit einem Tag Verzug. Das heißt, es kamen Journalisten rein, weil die Entführer die Weltöffentlichkeit erreichen wollten. Das haben die auch. Und die haben uns allerdings nicht diese Bilder gemacht, sondern die haben uns eine Kamera mitgebracht.

Wir haben irgendwann gesagt, so, vor allem mein Vater liebt es zu dokumentieren, da war er mit entführt, meine Mutter auch. Und mein Vater hat einfach gesagt, wenn ich jetzt schon hier bin, der dokumentiert, ist so Reisedokumentator immer schon gewesen, hat er gesagt, dann will ich eine Kamera. Und dann hat er die Journalisten gefragt, die haben uns eine Kamera gegeben und wir, also vor allem mein Vater, wird dieses Bild gemacht haben von mir, wie ich da schwitze und diesen Stuhl baue. Und weil wir so mitten reingesprungen sind, da steht ja sogar Selbstwirksamkeit drunter bei der Folie, die ich gerade bei dem Bild einblende, weil ich manchmal auch Menschen ja, die einen Vortrag irgendwie buchen, versuche nahe zu bringen, dass ich eben von der ganz anderen Seite vielleicht auf Resilienz gucke, nämlich so total pragmatisch. Also ich erkläre gar nicht so viel über Selbstwirksamkeit, sondern ich versuche es fühlbar zu machen und dafür sage ich, also Selbstwirksamkeit klingt jetzt sperrig, aber eigentlich geht es darum, bleibt kein Opfer, sondern versucht irgendwie zu gestalten und das habe ich damals mit diesem Stuhl bauen gemacht. So kommt das alles jetzt ein bisschen zusammen, genau.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja und das ist auch total spannend, weil natürlich in dem Rahmen, wo du selbst wirksam werden konntest, bist du es geworden, weil du gemerkt hast, hey da hat jemand Holz und eine Säge und wenn es nur dieser kleine Schritt ist, hast du wahrscheinlich danach trotzdem auch irgendwie Stolz gespürt und irgendwie das war was besonderes, wo man so heute sagen würde, ja mein Gott, fahr halt irgendwie zu irgendeinem Möbelhaus, kauf dir so einen Stuhl, wenn du halt Rückenschmerzen hast, gehst du zum, weiß ich nicht, zum Orthopäden oder Chiropraktor oder so, da kann man was machen, aber genau jetzt mit Blick auf diesen Kontext, da selbst wirksam zu werden und vielleicht auch, wenn man so ein bisschen rauszoomt, zu merken, so okay, ich kann hier etwas, ich habe hier ein Stückchen Würde, ich habe ein Stückchen Wirksamkeit und das Leben hat irgendwie eine Form von Sinn, erleben, was du da dann spürst, was dich dann halt auch weitermachen lässt, weil du hättest ja auch aufgeben können, hättest gesagt, jo die Nummer ist durch, das war es jetzt und dann überlebt man solche Dinge ja auch nicht.

[Marc Wallert – Resilienz-Podcast]
Das ist total spannend, was du sagst und auch das Beispiel, was du gibst, Chiropraktika, also kleine Schritte, also wenn es sozusagen den Heck gibt, den ich daraus dem Ganzen ableite, dann ist das vielleicht, dass ich manchmal so ermutige, Mensch, manchmal sieht es so aussichtslos und so überwältigend aus, was uns da vor uns steht oder über uns lastet und versuche einen kleinen Schritt zu machen, weil du das Gefühl hast, du kommst wieder ein bisschen voran, du wirst wieder gestalten, das gibt dir einfach so ein bisschen Momentum so und das ist eigentlich mit Rückenschmerzen auch im Alltag so. Also es gibt so Menschen, die sagen, ich habe irgendwie ein ganz schlimmes Kreuz geerbt und die dann da so reingehen in dieses Opfer und dann wirklich zu sagen, in dem Moment, wo du umschaltest und sagst, ey, ich hole mir mal Rad, damit ist die Rückenschmerz noch nicht besser, aber ich werde aktiv.

Ich hole mir Rad, ich mache einen Termin überhaupt beim Chiropraktika, ich muss noch gar nicht da gewesen sein, der muss noch nicht irgendwie verrenkt haben, das ist schon in dem Moment, wo ich aktiv werde, wird es besser und dann finde ich zugleich und da sind wir glaube ich mitten in diesem Thema Resilienz, es geht nicht nur darum, die Schmerzen abzustellen, weil wenn ich jetzt beim Chiropraktika war und der hat mir das alles zurecht gerenkt, da habe ich viele kleine Schritte gemacht und es fühlt sich jetzt besser an, aber darum geht es am Ende, finde ich nicht. Bei uns ging es auch nicht darum, jetzt noch einen Stuhl zu bauen oder einen Sofa, uns da irgendwie gemütlich einzurichten, sondern nicht in diesen kleinen Schritten des täglichen Stressdeckmachens verlieren, sondern das Big Picture nicht vergessen, worum geht es eigentlich.

Und für mich, für uns ging es damals um Freiheit, in die Freiheit wollten wir kommen und jetzt nicht irgendwie uns da gemütlich einzurichten und genauso denke ich auch über Rückenschmerzen nach. Menschen, die Rückenschmerzen haben, ist ein tolles Thema eigentlich, finde ich, merke ich gerade, die sollten nicht nur zum Chiropraktika laufen, sondern die sollten irgendwann, wenn die Schmerzen vielleicht auch wieder ein bisschen besser sind, mal darüber nachdenken, woher kommen die eigentlich. Und ganz häufig stecken ja ganz andere Ursachen dahinter und dem mal nachzugehen und zu sagen, worum geht es eigentlich, welche Einladung waren diese Rückenschmerzen und was gilt es vielleicht aufzulösen, welche Lebenshaltung, welche, was auch immer, was ist da drunter.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Und Marc, was ich total spannend finde und das denke ich gerade die ganze Zeit darüber nach, ich muss das jetzt gerade fragen, weil du hast gerade auch das Thema, was ist davor passiert und so weiter, vor den Rückenschmerzen jetzt beispielsweise. Wenn wir jetzt mal das Thema der Entführung nehmen und du hast auch, ihr habt auch gerade über das Thema Sinn erleben da drinnen gesprochen, du hast gerade über Freiheit gesprochen, ja da ging es für euch hin, das war sozusagen euer Nordstern, der die ganze Zeit da drinnen war. Und als du vorhin erzählt hast, da musste ich an Viktor Frankl denken, der ja selber sehr sehr schlimme Erfahrungen gemacht hat und die dann auch verschriftlicht hat, nur was viele Menschen gar nicht auf dem Schirm haben ist, ist, dass er seine ganzen Theorien schon entwickelt hat, bevor er ins Konzentrationslager gegangen ist.

Also hat er sozusagen sich innerlich schon total vorbereitet auf das, was dann kam und der hat das dort dann entsprechend angewandt. Und was mich jetzt total interessieren würde, im Sinne der Prosilienz, ja also der proaktiven, prospektiven Resilienz, was hast du denn vorher gemacht, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass du so gut aus dieser Entführung dann rausgekommen bist?

[Marc Wallert – Resilienz-Podcast]
Das ist so spannend, so spannend. Also erstmal habe ich gerade, das war mir neu, über Viktor Frankl gelernt, dass er das gar nicht dort entwickelt hat, das was er auch geteilt hat, sondern dass das vorher das Konzept schon stand, das finde ich sehr sehr spannend. Ich habe mich vorher so bewusst eigentlich nicht mit Stress und Resilienz, gab es ja das Begriff damals noch gar nicht, so 2000, auseinandergesetzt.

Ich glaube, dass ich eine Grundhaltung habe, die erstmal positiv ist, aber vielleicht war es auch mehr eine Offenheit für Tools, nenne ich die jetzt mal so, Resilienztools, die ich da vor Ort gelernt habe. Also vielleicht mal so zwei, die ich teilen würde, was so Richtung Prosilienz auch geht. Ich habe damals was gelernt vor Ort, das war eigentlich in einer Zeit, wo ich nicht so gut drauf war und wo ich mich jemand eingeladen hat, eine andere Geisel, wir waren ja 21, einer aus Südafrika oder zwei und die haben abends mal ein Abendgebet gemacht und die haben dann für Dinge gedankt, also ein Dankesritual gemacht.Und das hat mich erstmal irritiert, weil ich dachte, wir bitten jetzt um eine Freilassung, aber die haben gedankt dafür, dass wir Essen hatten oder so und wo ich dachte, ey Leute, ist angebrannter Reis und wir sind unter Beschuss, wir haben Krankheiten, wir haben kein Dach über dem Kopf, warum jetzt danken? Da war ich erstmal total irritiert und ich habe dann einfach mitgemacht, wir haben diese Reihe rund gemacht. Jeder hat gedankt, wir leben noch, es wird für unsere Freiheit verhandelt, Sonne scheint, so Dinge und ich habe gemerkt, das hat mich in guten Zustand gebracht oder in besseren zumindest.

Ich war raus aus der Gedankengrübelschleife, aus dem Negativfokus und wieder so ein bisschen mit Fokus auf das Gute. Und das ist das bekannte Dankesritual, was ja sehr beliebt ist auch und das habe ich da gelernt, also mit anderen Worten, es gibt Dinge, die habe ich auf den Weg mitgenommen und vielleicht mittlerweile in mein Leben auch integriert. Es gibt noch, wenn ich das auch noch teilen darf, so eine zweite Geschichte, die geht ganz stark in die Zukunft und die habe ich nicht gelernt tatsächlich.

Ich glaube, die hat der Umstand hervorgebracht. Wir waren dort ja gefangen und jetzt waren wir über die Journalisten in Kontakt, ich zum Beispiel mit meinem Bruder Dirk. Und der hat mir irgendwann geschrieben, so hey, die Verhandlungen, die laufen ziemlich gut, ich stelle uns schon mal ein kühles Bier, schon mal ein Bier kalt, wenn du rauskommst, stoß mal auf die Freiheit an.

Und damit hat er ein ganz fettes Bild bei mir im Kopf so implantiert. Das war wirklich eine Vision, die ich so mit allen Sinnen damals gespürt habe. Also ich wusste, irgendwann kommt der Moment, da sitze ich mit meinem Bruder, übrigens auf dem Stuhl, ich lehne mich an oder zurück, ich habe ihn erst mal in den Arm genommen, ich habe dieses kühle Bier in der Hand, ich trinke das, ich schmecke das, ich sehe ihn vor mir und dann, und das war eigentlich das Entscheidende, dann werde ich ihm erzählen, was ich damals, also jetzt, wo ich das denke, was ich damals alles Verrücktes im Dschungel erlebt habe.

Der war drei Jahre älter, halt so Brüdergeschichten. Ey, du glaubst nicht, was da los war. Bier unter Beschuss. Und damit habe ich alles schon mal so für mich abgespeichert, zum Mitnehmen für dieses Gespräch mit meinem Bruder Dirk. Und das hat irgendwie dem Ganzen eine ganz wunderschöne Perspektive geöffnet, nämlich, ich schaue darauf mal zurück, also dieses Reagnose-artige Rückblicken, das hatte ich damals ganz intensiv, das hat mir super viel Kraft gegeben.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Wow, also du hast schon eine Art ressourcenvollen Zustand antizipiert, hast dich da schon reingespürt und von dieser Ressourcenzustand dann zurückgeguckt auf diese verrückte Zeit, die du eigentlich gerade in der Gegenwart hattest. Ja wunderbar, das ist ja eine ganze Coaching-Intervention, die du da wirklich mit dir gemacht hast, mit dir selber. Und das finde ich halt total spannend, dass du sagst, du hast eine Offenheit für Tools auch schon vorher gehabt und eine allgemeine Offenheit, aber du hast jetzt nicht in dem Sinne dich vorher irgendwie viel mit dem Thema Psychologie oder mentale Gesundheit und so weiter beschäftigt, wo du dann sagen könntest, ja das war so eine Sache, die habe ich hier mitgenommen und konnte sie dann direkt anwenden, hattest du eher das Gefühl, das ist in der Situation entstanden?

[Marc Wallert – Resilienz-Podcast]
Also naja, das ist eine gute Frage, also das Interesse war schon immer da, also ich habe zwar irgendwie andere Sachen gemacht, verrückterweise, so sehr hopfig, so Rationalberater, viel Zahlenwerk gewählt und so, gar nicht so mein Typ eigentlich, aber in diesem Beruf bin ich so, habe ich mich reinrutschen lassen oder bin ich irgendwie rein. Aber was mich eigentlich interessiert, waren immer schon irgendwie Menschen und wie ticken die eigentlich und das war also immer das, wo ich hingeguckt habe und insofern war das Interesse schon da und muss auch da gewesen sein, weil ich habe ja in der Zeit ganz, ganz viel Tagebuch geschrieben. Also die Journalisten haben uns so auch Blöcke mitgebracht und Kulis und dann habe ich angefangen einfach runter zu schreiben, was mir so durch den Kopf geht und das sind viele hundert Seiten geworden und die habe ich heute noch, die habe ich dann, als ich auch mein Buch geschrieben habe, nochmal so ganz wirklich so durchgearbeitet und da hatte ich Urtonen von damals aus dem Dschungel und ich wusste zum einen, wie ich gefühlt habe, auch so in diesen Kleinigkeiten.

In den kleinen Momenten, man erinnert ja irgendwann nur noch so wie bei Reisen, so die großen Blockbuster, so wir waren auf dem Eiffelturm und der Rest, so das kleine Eis am Rande in Paris, das wird vergessen und so habe ich auch die kleinen Nuancen noch wieder spüren können, muss ich sagen und ich habe gemerkt, verrückterweise, dass ich sehr, sehr reflektiert schon damals aufgeschrieben habe, immer so, was sind meine Learnings. Also ich habe immer so zum Beispiel als Learning für mich reingeschrieben damals, dass positives Denken tatsächlich gut ist und mir hilft, also auch dieses an das gute Ende glauben, das war für mich damals auch schon, wo ich gemerkt habe, ey, egal wie, aber ich werde dieses Bier mit meinem Bruder trinken, das gibt mir auch gerade Kraft, das wusste ich schon, das habe ich runtergeschrieben. Ich habe aber auch, ich hatte ja den Ruf eines Pessimisten unter uns geiseln, verrückterweise, weil ich irgendwann, weil manche sind, ich sage mal so fast ausgeflippt euphorisch geworden, wenn die zum Beispiel gehört haben, dass wir jetzt schnell freigelassen werden, dann haben die sich total entspannt in einer Situation, wo Entspannung nicht cool ist, wo ein bisschen Anspannung noch gut ist, um da durchzukommen, aber die haben sich entspannt und dann auf einmal wurden wir nicht freigelassen und die sind in ein totales Loch gefallen.

Und mir ist das genau einmal passiert, dass ich dachte, heute werden wir freigelassen, nach sehr kurzer Zeit und dann ist das nicht gewesen, dann habe ich gemerkt, ich muss mich auf eine lange Zeit vorbereiten, auf einen langen, harten Weg für alle Eventualitäten und das hat so etwas brachial Realistisches gehabt und das war nicht, wie immer, wenn ich gesagt habe, ey, wer weiß, ob wir am Wochenende freigelassen werden, lass uns lieber vorsorgen, als wären wir hier für ein halbes Jahr. Du bist so pessimistisch, du hast gesagt, nee, ich bin optimistisch, ich bin aber auch realistisch und das beides habe ich mir damals schon reingeschrieben, dass das positive Denken im Zweifelsfall sogar tödlich sein kann, dass wir ganz realistisch bleiben müssen und das ist so eine Botschaft, die ich heute eigentlich eins zu eins auch immer wieder teile, auch mit Menschen in Vorträgen oder auch im Buch, weil ich merke, das ist so alltagsrelevant, nicht entweder oder, sondern sowohl als auch. Positiv denken, ein gutes Ende glauben und auf einen vielleicht längeren, vielleicht auch beschwerlichen Weg vorbereiten, ganz realistisch.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Was ich immer auch bei diesen ganzen Optimismusthematiken nicht mag, ist so dieses sehr einseitig und du musst nur wollen und du musst es nur projizieren und ich so denke, ja, also es ist schon gut, wenn man im Lotto gewinnen will, dass man auch Lotto spielt, also das ist immer, ja, gibt es ja genügend Witze, die das so aufgreifen, aber da denke ich dann so, ja, ich muss für den Optimismus auch was machen, also einfach nur zu hoffen hilft sicherlich immer noch mit, aber auch handeln finde ich wichtig, was mir gerade noch so durch den Kopf gegangen ist, weil wir haben uns ja da auch immer wieder drüber unterhalten und auch über die Zeit immer so ausschnittsmäßig unterhalten und ich durfte jetzt auch von deinen fantastischen Keynotes auch schon sozusagen denen mal beiwohnen, diesen Dschungelausflügen, was mich sehr beeindruckt hat, also kann ich wirklich nur sagen, sehr einzigartig und unheimlich tief auch von der Nachhaltigkeit her.

Das, was ich mich gerade gefragt habe, war, als du von den Journalisten gesprochen hast, habe ich gemerkt, wie, also zumindest war das so meine Fantasie gerade, wie sich dein Zustand verändert hat und das, was ich mich dann gefragt habe war, macht es einen Unterschied, wenn man die, also das ist ja was extrem Künstliches, wenn du gefangen gehalten wirst und dann wirst du da gezeigt und dann kommen die Journalisten und zeigen dich und sagen, hier, wir haben die übrigens und so weiter, ich habe mich gerade gefragt, macht es eigentlich einen Unterschied, wenn man sozusagen, und das meine ich überhaupt nicht abwertend in irgendeiner Art und Weise, so eine Art funktionale Geisel als Mittel zum Zweck ist, oder ob es anders gewesen wäre, wenn in der Zeit kein einziger Journalist da gewesen wäre und ihr im Prinzip auch diese Wasserstandsmeldungen, auch diesen Kontakt in die Außenwelt überhaupt nicht gehabt hättet, weil das, das habe ich mich tatsächlich gerade gefragt und dachte so, wow, spannend, also ich kann auch nicht bewerten, ist das jetzt schwieriger, wenn man immer so die Karotte so vorgehalten wird, ach sagen, hier, wir kommen übrigens gerade aus dem Hotel und wow, war super und jetzt besuchen wir euch und ist gerade auch blöd für euch, aber, also da laufen auch Verhandlungen und so weiter, im Gegensatz zu, man sitzt halt im fucking Dschungel, und denkt so, scheiße, wie wird es so, also das habe ich mich gerade gefragt, wie ich das bewerten sollte.

[Marc Wallert – Resilienz-Podcast]
Ehrlich gesagt frage ich mich das immer wieder, weil ich es gar nicht so leicht finde, die Frage zu beantworten, also es ist mit Sicherheit ambivalent, um das Mindeste zu sagen, also was ich abrufen kann, und das ist interessant, dass du sagst, ich bin heute in einem anderen Zustand, tatsächlich, also erstmal muss ich fragen, in welchem Zustand war ich denn dann, als ich von den Journalisten gesprochen habe, was hast du bemerkt, oder woran, oder wie war das für dich?

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Also es war für mich tatsächlich sehr viel wacher und offener und so, also mindestens zwei, drei Spuren so präsenter und klarer, und diese anderen Geschichten, die sind, die erlebe ich, wenn du darüber sprichst, und bitte, das ist, wir kennen uns sehr lange, ich schätze dich sehr, wir haben auch viel über andere Themen schon philosophiert, und ich merke, dass das so ein bisschen, also auf eine gute Art und Weise verpackt ist, das merkt wahrscheinlich jemand, der mit dir das erste Mal Kontakt hat nicht, aber ich wollte es dir zur Verfügung stellen, weil es hier in dem Denkraum, glaube ich, einen guten Platz hat.

[Marc Wallert – Resilienz-Podcast]
Voll gut.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Diese Unterschiede merke ich gerade, und da wollte ich, das ging mir gerade so durch den Kopf, was das für einen Unterschied macht.

[Marc Wallert – Resilienz-Podcast]
Ich weiß gar nicht, danke, danke, wo ich jetzt anfangen soll, weil das schätze ich gerade sehr an dem Denkraum, das ist auch das, was ich mir selber mal gerne aufmache in Vorträgen, zu sagen, das ist live, und was passiert ist, zum einen bin ich kein Fan von Perfektion, wo man ja sagen kann, wenn du sagst wohlverpackt, es gibt Dinge, die kann ich tatsächlich abrufen, weil die sind so tief und so häufig wiederholt, dass ich die so erzählen könnte. Was ich gerne mache oder was eigentlich mein Anspruch und was mich auch treibt, weil das mein Anspruch ist, ist tatsächlich die Dinge in dem Moment so weit zu erleben, dass ich da drin bin und dann manches Mal auch tatsächlich einen anderen Ausgang finde, als ich eigentlich normalerweise vielleicht wähle. Und dann komme ich wo ganz anders raus und springe mal zu einem anderen Punkt, und dann wird es lebendig, und zwar, das eine kann man natürlich sagen, okay, die Leute wollen Authentizität für die Bühne, aber es ist am Ende auch, für mich ist es immer wieder so, durch die Geschichte gehen, wie so eine MRT ist das, also auch wenn ich die immer wieder erzähle, entdecke ich immer wieder so einen neuen Querschnitt durch einen Impuls, durch eine Frage, durch vielleicht auch eine eigene, andere Abkürzung oder einen anderen Weg, den ich wähle.

Und so gehe ich manchmal rein in Situationen und spüre die, und das war wahrscheinlich mit den Journalisten jetzt auch der Fall, und wenn ich in diesen Moment reingehe, wo die Journalisten zu uns kamen, uns eine Kamera gegeben haben, dann passieren mehrere Sachen. Einmal, du hast es Möhre genannt, total verrückt, also ich meine, da kommen Leute rein, wir sitzen im Prinzip daneben denen, auf irgendwelchen improvisierten Bambusbänken oder auf meinem Stuhl oder irgendwie so, oder auf dem Boden halt, oder stehen, und wir unterhalten uns und die sprechen meine Sprache und die sagen dann tatsächlich so, ja, wir müssen langsam los und so, ja, also, weil irgendwann schließt das hier sozusagen, ja, wir müssen vor der Dunkelheit noch ins Hotel. Und dann denke ich so, boah, ja, krass, okay, vor deiner Dunkelheit werden wir nochmal zur Wasserstelle, so, und völlig andere Realität, wenn wir können, ja, das war echt ein Gefühl von natürlich extrem gefühlter Unfreiheit, das ist so wie den falschen Pass haben, das ist so wie, also du hast einen anderen Status, die einen können da durch, die anderen, wie so eine unsichtbare Wand, die bleiben leider zurück, so.

Könnte ich mich sehr reinfühlen, wie Menschen mit einem falschen Status durch die Welt gehen, die denken, ich bin auch Mensch, aber falscher Status. Und das andere war schon sehr, sehr, die Nähe zu spüren hat natürlich die Freiheit greifbar gemacht. Also da kommen Menschen, das ist nur ein Schritt weit draußen, und wenn die uns Zuversicht vermittelt haben, indem sie gesagt haben, nein, da gibt es wirklich so, das macht schon auch was, da wird es greifbar, da wird es konkret.

Und ich glaube, wenn wir so abgeschottet gewesen wären von allen Informationen, dann geht die Denkmaschine in eine völlig andere Richtung, dann ist dieses Alleinsein, Verlorensein, da geht ja auch das ganze Thema soziale Unterstützung unter, ich bin dann losgelöst von allen. Und uns hat es, glaube ich, schon gut getan zu wissen, dass wir Teil von einer Maschinerie sind, Medien, Entführung, Geld, Verhandlungen, all das war ja eine Riesenmaschinerie, die aber funktionieren muss für alle Beteiligten. Alle hatten eigentlich irgendwie ein Interesse daran, dass es am Ende gut ausgeht und dass wir es überleben.

Die einen wollten das Geld haben, die anderen wollten in der Öffentlichkeit auch zeigen, okay, also alles gut gegangen, wir haben uns gekümmert, und so waren wir, glaube ich, funktionale Geisel, da habe ich noch nie so drüber nachgedacht. Ich würde mal sagen, ich will nicht sagen, ich war es gern, aber lieber funktionale Geisel als zum Beispiel, und das wäre die schlimmste Alter gewesen, wenn es um was Persönliches gegangen wäre. Wenn die jetzt gesagt haben, mein Lieber, ich hasse dich, und deswegen werde ich dich umbringen oder zerstückeln oder irgendwie so mit diesem ganzen Todesandrohung, wenn es so darum geht, mich eigentlich zu zerstören.

Ich glaube, das mag ich mir kaum ausmalen, das bringt mich in einen ganz anderen Zustand, als das Gefühl, dass eigentlich alle versuchen, das jetzt aufzulösen und nur rangeln um eine gute Lösung, und wir als Resilienzherausforderung eigentlich nur, in Anführungsstrichen, hatten, so lange zu überleben, bis es dann hoffentlich einen guten Ausgang hat.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Wenn du an diesen Wert denkst, den du in dem Moment hattest, und vielleicht unter der Frage nochmal zurückblickst, und genau diesem Mark im Dschungel, so als Zukunftsversion jetzt mal sagst, hey Mark, du bist für die richtig was wert, weil die sozusagen, du hast eben gesagt, naja, die wollen ja auch zeigen, hey, also wir kümmern uns um die, was ja auch, also das ist in meinem Kopf auf so vielen Ebenen komisch, das so zu sagen, also dieses Konzept der funktionalen Geisel, ich weiß nicht wo es herkommt, aber so dieses, okay, wir haben hier jetzt etwas, was was wert ist, also die müssen wir schon ein bisschen schlecht behandeln, um da einen gewissen Druck aufzubauen, naja, wenn ihr da in so einem Spa-Bereich wärt, und alles gut, das ist dann schon irgendwie auch nicht so der Druck, aber auch nicht zu viel, dass ihr jetzt auch nicht sterbt, weil dann verschlechtert man die Verhandlungsbasis vielleicht, wenn da einer nach dem nächsten gestorben wäre, oder auch so grundlos, das hätte ja eine andere Reaktion produziert, wie bist du dieses Wertes heute, wie würdest du diesen Wert dieser Version damals vielleicht erklären, oder siehst du den Wert, ich finde diesen Gedanken total spannend, so was ist da ein Leben wert?

[Marc Wallert – Resilienz-Podcast]
Also für die, ich muss das vielleicht nochmal klarstellen, also die, die ein Interesse hatten zu zeigen, wir kümmern uns, das waren die Verhandler draußen, also war Politiker, Botschafter, alle die verhandelt haben, die mussten eigentlich uns freikriegen, weil ja so ein großer Druck über die Medien entstanden ist, das muss man ja sagen, da war so dieses Aussitzen, war keine Option, wenn ständig Bilder von uns in der Tagesschau waren, dann wollten die Leute halt wissen, so wird da alles gemacht, um die rauszukriegen. Das war also von außen wichtig, das zu einem Erfolg zu führen und nicht jetzt vielleicht unser Leben zu riskieren durch militärischen Zugriff, da gab es ja Versuche, aber wie auch immer, man wollte uns dann wirklich rausholen. Und die Entführer hatten einfach ein Interesse auf der einen Seite uns natürlich zu Höchstpreisen rauszulassen, sage ich mal, und auf der anderen Seite zählten Menschenleben dann nicht viel und das war ein ganz schmaler Grat, also darauf zu bauen, so hey, Vorsicht, du sprichst hier mit Mr. Million, das war keine Gesprächsebene, das war so, die haben gesagt, manche haben wörtlich gesagt, ihr seid hier nur Tiere. Und Tiere heißt bei denen also wirklich gar nichts wert und die haben ja ganz konkret mit Enthauptungen gedroht. Also wenn das hier irgendwie schief läuft, wenn wir ein Exempel statuieren, dann werden wir einfach immer jemanden enthaupten oder alle, die haben während unserer Zeit andere Geiseln auch enthauptet. Also das war sehr, sehr ernst und Leben ist da ganz wenig wert und diese Rumgeheule, dass da irgendwer eine Schusswunde haben könnte oder irgendwie so, das ist in deren Welt, also ist einfach so, können die gar nicht so nachvollziehen.

Also für die waren wir gefühlt in einem Spa-Bereich, weil es fast niemandem so gut ging wie uns, das klingt jetzt ganz komisch, aber wir hatten irgendwann das meiste Essen, wir hatten die meisten Medikamente und auch das Wissen darum, wie man die einsetzt. Die sind zu uns gekommen, wenn die was brauchten, weil einfach so Hilfslieferungen reinkamen und die sind auch nicht die, die damit irgendwie die Lage anlegen oder die sich irgendwie Beilagenzettel von Medikamenten durchlesen oder sowas, sondern wir waren für die sozusagen eigentlich besser gestellt. Insofern, aus deren Sicht hat man ein Spa-Bereich, nach außen hin musste man gar nichts dramatisieren, weil es immer wieder fast Tote gab bei uns aus verschiedensten Gründen, Krieg, Krankheit und und und, dass das dramatisch genug war und da mussten die auch nicht an irgendeiner Stellschraube drehen, um uns gut oder schlecht fühlen zu lassen.

Also, was hätte ich jetzt jemandem gesagt damals? Wusste ich um meinen Wert? Ich glaube, das war was, ich habe nicht so das Gefühl gehabt, ich bin in so einer riesen Verhandlungssituation nach dem Motto, ey, überleg, ob du mich umbringst, weil dann hast du irgendwie eine Million Dollar weniger.

Erstens wussten wir nichts von Preisen, ja, das war sozusagen der final verhandelte Preis war tatsächlich so laut Medienberichten jedenfalls eine Million Dollar pro Geisel. Wusste ich damals nicht, war auch nicht so, also ich war dann nicht Teil der Verhandlung, ich war Gegenstand der Verhandlung. Ich habe einfach so gedacht, ich möchte möglichst eine Beziehung zu denen aufbauen, die es ihnen vielleicht schwieriger macht, den letzten Schritt zu gehen in ihren Droh-Szenarien und ein bisschen mehr Hemmschwelle zu haben, ein bisschen mehr Mitgefühl und vor allem Unterstützung oder Kooperation, wenn wir was brauchen.

Ob das jetzt Holz und eine Säge war oder mal extra zum Wasser zu gehen, weil man gerade irgendwie mehr Wasser braucht, für all das waren wir auf sie angewiesen.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Und apropos Wert, Marc, und ich würde jetzt mal gerne darauf gehen, als du dann frei warst, ja, und in die Freiheit dann gekommen bist. Wartens, was war so der Moment für dich, wo du das realisiert hast, ich bin jetzt wirklich da raus und ich bin jetzt frei. Gab es so eine Art Gänsehaut-Moment für dich? War es auf dem Stuhl zu sitzen mit dem Bier, mit deinem Bruder Dirk? Was war der Moment, wo du wirklich dich das total überkommen hast, dass das jetzt vorbei ist und dass jetzt dieser Abschnitt deines Lebens sozusagen nicht mehr ist?

[Marc Wallert – Resilienz-Podcast]
Es kommen ein paar erschütternde Wahrheiten. Also die erste ist, diese Gänsehaut hatte ich auf Toilette. Also ich war das erste Mal in Freiheit, bin ich dann in so ein befestigtes Gebäude reingegangen nach viereinhalb Monaten und konnte eine Tür schließen, das war die Klotür. Und das klingt so profan und war für mich eine, das war größte innere Freiheit seit langem und auch für relativ lange. Verrückt. Also das war ein Moment, wo ich dachte, verrückt, jetzt bin ich wirklich, bis ich die Tür aufmache, bin ich nur für mich.

Ich kann mich hinsetzen, da gibt es eine Sitztoilette, es gibt Wasser, Warmkeit aus dem Hahn, ein Handtuch, all das waren aber so Kleinigkeiten, wo ich aber schon gespürt habe, das ist jetzt nicht mehr Teil der Geiselhaut. Und zugleich ging es danach jetzt nicht total frei weiter, weil ich habe die Klotür wieder aufgemacht und dann seitdem, dann für Tage und bis in die Wochen rein, war ich eigentlich dann, ich will es gar nicht so böse formulieren, wenn ich sage, ich war Geisel der Medien. Ich spreche das zwar aus, aber ich möchte nicht, also ich bin den Medien sehr dankbar und doch war ich nicht ganz frei, jetzt tun und lassen zu können, was ich wollte.

Also ich ging raus und für eine ganze Weile war tatsächlich bis hin zu Paparazzi, Erpressungsversuchen, also ein Druck von noch eine Pressekonferenz, jeder Sender muss seine Bilder haben und zwar bis zu den Abendnachrichten. Das war also wirklich ein immenser Druck, der natürlich ganz anders war, nicht lebensbedrohlich, aber eben doch die Freiheit sehr angeschränkt hat. Insofern habe ich mich da jetzt nicht sofort so völlig entspannt, sondern habe einfach umgeschaltet in ein neues Format der inneren Unfreiheit, weil da auch echt drastische Konsequenzen zu uns kommen. Also niemand möchte so, wenn das im Raum steht, wir kriegen auch so unsere Bilder und wir haben auch so unsere, was wir berichten können sie jetzt noch, also wenn du so, da fühlst du dich nicht wirklich gut, möchtest also auch nicht nach Hause kommen und das Gefühl haben, jetzt kriegen die Leute irgendwas erzählt von so, dann möchtest du lieber selber das Wort ergreifen und bist du drin. So war es. Aber wie gesagt, großer Dank, unterm Strich viele, viele sehr freundliche, hilfsbereite Journalisten kennengelernt, das finde ich wichtig zu sagen.

Jetzt das Gänsehautgefühl mit diesem Bier meinem Bruder, das muss ich auch, das ist jetzt die dritte harte Wahrheit, das war anders. Das Bier war brühwarm aus der Dose, weil das eben kam, das war nicht so cool in einer Bar, wo ich dachte, da läuft Musik und so, sondern das war in so einem völlig abgeschranzten, verwanzten, also so mit Mithörgeräten von Geheimdiensten, so ein karges Hotel in Tripolis in Libyen, weil ja Gaddafi das Lösegeld gezahlt hat verrückterweise. Da sind wir hingefahren, ich habe mich bedankt für Freilassung und für Verhandlungen und so weiter und dann kam mein Bruder mir entgegen sozusagen mit den ganzen Diplomaten und hat durch den Diplomateneingang diese Dose Bier mitgebracht, die war halt brühwarm. Also es war nicht lecker, aber ich sage immer, das war trotzdem irgendwie ein Gänsehautmoment, gar nicht jetzt der Schwipps, sondern einfach das dachte, verdammt, der macht es möglich, in so ein muslimisches Land einen Alkohol einzuschmuggeln, einfach weil er es gesagt hat. Das war so Dirk, wie ich ihn kenne, so gesagt, getan.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Danke fürs Teilen. Also diese Gänsehautmomente, Marc, die sind ja immer auch dafür da, vor allen Dingen diese prickelnde Gänsehaut und Rührung dabei auch, wir bezeichnen Rührung auch als Hüter des Sinns. Das gibt uns so ein Spotlight auf das, was uns wirklich wichtig ist im Leben, also es erhebt das in dem Moment und lässt uns wirklich einen Blick richten auf unsere Wertehierarchie.

Und in diesen Gänsehautmomenten und wenn wir auch das Thema jetzt Sinn nehmen, was kam dir denn da, wo du jetzt weißt, okay, das ist jetzt das, was ich merke, das ist das, was ich jetzt sozusagen vielleicht wiederhabe oder jetzt gerade so richtig spüre, was ist das denn, dieser Sinn und dieser Wert, den du da erkannt hast?

[Marc Wallert – Resilienz-Podcast]
In dem Biermoment oder?

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Also sozusagen in dem stärksten Gänsehautmoment, das du hast. Also was, wonach ich frage, ist wirklich auch dieses Thema, welchen Sinn ziehst du aus der Erfahrung, aber vor allen Dingen jetzt im Kontrast zu der Erfahrung, diese Gänsehautmomente, die dann kamen, also das, was du wiedererlangt hast, den Sinn.

[Marc Wallert – Resilienz-Podcast]
Also, da muss ich mal drüber nachdenken, der stärkste Gänsehautmoment, so nach der Freilassung, das war, also gedacht erst mal, ich hatte ja schon Gänsehaut, habe ich ja vorweggenommen, das waren Situationen, mit meinem Bruder das Bier oder in so einem Café sitzen, eine Zeitung zu lesen und zu wissen, ich kann einfach so gerade völlig machen, was ich will. Und ich überlege gerade, wann mein stärkster Gänsehautmoment draußen war, einmal wirklich die Toilette, die ich gerade geteilt habe und sonst, weiß ich noch, ja, gute Frage. Also ich glaube, so ein ähnlicher Moment war, als wir, also ich bin dann nach Hause gekommen, nach Göttingen oder in meine Heimat, ich war eigentlich in Luxemburg damals zu Hause, aber ich bin in meine Heimat zu meinen Eltern und dann bin ich in mein Elternhaus rein mit meinem Bruder und meinen Eltern und wir haben, so wie früher halt, das war ewig schon her, ich war ja lange nicht mehr zu Hause, haben wir dann Abendbrot gegessen.

So ganz klassisch, irgendwie profan, ja, Schwarzbrot, Servalatwurst von Aldi, also irgendwie so ganz klassisch, so Style, also nicht Festessen, nicht irgendwie so Special Guests oder so, sondern einfach nur da gesessen und das war so, draußen waren bestimmt, weiß ich, 100, 150, 200 Journalisten mit Ü-Wagen und alles voll und noch so ein Grundgerummel und wir haben jetzt da drin gesessen und Jalousien waren halt runter und haben so dieses alte Licht, so wie ich es kannte, so diese Lampe über dem Esstisch angemacht und saßen so wie vor 10, 15 Jahren, so als Familie um den Tisch. Und ich glaube, was ich unter anderem als Wert gespürt habe, ist Heimat.

Das war Heimat, eine Verbundenheit, die so über alle Sinne eigentlich geht, also wo ich gemerkt habe, was macht diesen Moment eigentlich gerade aus, das sind diese Sachen, es gibt leckere Sachen, als wir da auf dem Tisch hatten, aber es gibt keine, die mich noch mehr an eine gut gebundene Kindheit erinnern. Also so in Begriff für, so sind, das war dann, wenn ich hinten in den Garten gegangen bin, so die Arten, wie die Vögel, die Amseln so zwitschern, das ist nirgends so wie da in diesem Elterngarten, das ist so ganz tief drin irgendwie im Unterbewusstsein und dann haben wir diese Tagesschau geguckt, natürlich eine sehr spezielle Tagesschau, wo ich auch selber ganz viel drin war, aber das war so, wo ich dachte, ey, was habe ich für Dschungelfunk gehört, die haben immer Indianer-Jones-Musik genommen für die Nachrichten.

Völlig so, ich war so anders gepolt und dann komme ich zurück und mit allen Sinnen ist auf einmal Heimat da. Und natürlich die Menschen um mich rum und das hat mich schon, glaube ich, sehr geerdet und ich habe den Unterschied festgestellt zwischen Zuhause und Heimat und ich habe diese Wurzeln, diese Heimat, diese Zugehörigkeit tatsächlich sehr zu schätzen gelernt, in diesem Moment auch richtig bewusst war.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Wunderschön. Okay, ihr habt viel äußere Bilder, du hast aber wahrscheinlich auch viel innere Bilder, viele Momente, die mit irgendwelchen Emotionen als so eine Art Blitzlicht dann eingefroren wurden. Wie hast du in den letzten 25 Jahren für deine mentale Gesundheit gesorgt? Wie hast du das ja nicht nur verarbeitet, das Überleben, sondern wie hast du an deiner Entwicklung, an deinem Erblühen, an der Integration dieser Themen gearbeitet? Was waren da so deine Wege, die du teilen möchtest?

[Marc Wallert – Resilienz-Podcast]
Ja, danke für die Einladung, teile ich gerne. Also der erste Schritt war so wirklich akute Wunden heilen. Also ich hatte klar posttraumatisch ordentlich mitgekriegt, so eine Kriegssituation, Granatbeschuss, das ist einfach, das hat mich schon ein paar Nächte so schweißgebadet aufwachen lassen.

Dann bin ich zurück in Luxemburg, dann eigentlich in meinem alten Leben, aber die Nächte waren halt erst mal so echt ein Fund. So jetzt hatte mein Arbeitgeber damals, mit einer PwC war ich in der Beratung, die haben mir einen Traumaspezialisten an die Seite gestellt oder organisiert haben gesagt, Mensch, wir kennen einen hier in Luxemburg, haben den schon gefragt und der würde sofort für dich bereitstehen. Und dann habe ich mit dem erst mal glaube ich viel, ich will mal so salopp sagen, durchgequatscht. Ich weiß gar nicht mehr, wie das abgelaufen ist. Ich weiß nur, wir haben halt immer wieder so verschiedene Aspekte, immer wieder durchgequatscht, so Sachen. Fakt ist, diese Albträume waren sehr schnell weg, also da sprechen wir über Wochen, das hat jetzt nicht Jahre gedauert, sondern es war nach wenigen Wochen waren, also ich habe seitdem nachhaltig keine Schreckhaftigkeit mehr.

Ich bin, also wenn irgendwie laute Geräusche sind oder ich habe diese Verbindung, sage ich mal, aufgelöst von irgendwie, keine Ahnung, im Tauchurlaub sein, entführt zu werden oder im Dschungel zu sein und Angst zu haben oder ich bin sogar Jäger geworden, ich schieße selber. Das ist alles losgelöst, aber das würde ich sagen, das ist so diese Akutwundbehandlung. Da ist so geheilt, was erst mal sonst geblutet hätte. Und dann bin ich glaube ich, was ich immer gemacht habe, ist viel drüber zu sprechen, zumindest eine Weile danach. Also ich habe mit ganz vielen sehr unterschiedlichen Menschen, auch Privaten einfach so drüber gesprochen, weil es auch ganz unterschiedliche Aspekte gab. Also nicht nur die, die in den Vorträgen so vorrangig sind, sondern es gibt natürlich auch familiäre Themen ganz intensiv, Beziehungsthemen, das sind ja alles so Welten, die weitergegangen sind und die ich erst mal wieder alle integrieren musste.

Und da habe ich einfach viel, viel gesprochen und ich glaube immer noch, dass mir das sehr geholfen hat, zu verarbeiten, also so, ich sage mal, Druck abzulassen, das irgendwie so durch System zu jagen, so nenne ich das mal, ich bin ja gar nicht jetzt irgendwie der Profi im Wording, das könnte ja mal sehr schön auf den Punkt bringen, was da passiert ist, aber ich glaube, ich habe so System durchgeblasen zum einen und zum anderen, aber auch immer so nach Nuggets geguckt, automatisch. Also es ist mehr passiert, als die Wunde zuzumachen, ich würde sagen, es ist auch viel transformiert bis heute und das ist der Weg, den ich sehr bewusst gehe, auch in dem, was ich heute mache, auch in dem, was ich jetzt mit euch gerade mache, das ist ein Geschenk.

Danke für die Einladung in euren Denkraum, weil es mir erlaubt, tatsächlich ja sozusagen ein, das Beste aus etwas zu machen, was per se ja erstmal nicht so cool ist, also nicht gut ist. So, aber ich sage mal, mach das Beste draus und das ist das Beste, was du daraus machen kannst und das eine für mich ist, dem immer wieder sowas abzutrotzen, wo ich merke, so hey, da steckt was drin, was für mich und andere wertvoll ist und das andere ist, wenn ich das mit anderen Menschen teile und die mir dann noch zurückspielen, das ist bei denen jetzt im Leben und ich habe gerade heute wieder so, weil ich einen Vortrag diese Woche hatte und gerade heute Morgen habe ich so, bin ja auch so ein Handy-Typ so und gucke da rein und auf LinkedIn hat mir jemand geschrieben, hey, dieser und jener Punkt, das war für mich ganz wertvoll, in meinem jetzigen Leben, vielen Dank für diesen Impuls und dann denke ich so, ja wie cool, also aus dem letzten Scheiß irgendwie doch, ich will nicht den Dünger jetzt so überstrapazieren, so Dünger draus gemacht und so, aber irgendwie das Beste draus gemacht irgendwie, so ein bisschen dem was abgetrotzt und jedes Mal denke ich so, siehst du, das Leid, was alles da war, das war sehr ernst, ich wünschte es keinem, sowas zu durchleben, vor allem nicht wissend, ob es gut ausgeht, aber im Rückblick jetzt kann ich das so maximal transformieren und das ist das, was mich wirklich dazu bringt, auch immer wieder tatsächlich, ja, ich habe nicht nur kein Problem damit, es ist mir eine Freude und Ehre und ganz wertvoll, das zu teilen, immer wieder mehr zu verstehen, immer wieder mehr zu teilen und dadurch irgendwie das zu etwas Positivem zu drehen, das ist so mein Weg.

Und ich muss einfach nochmal sagen, Sebastian, wir kennen uns ja auch schon länger, ja, wir haben jetzt hier einen Denkraum, auch mit dir, Ruben, total wertvoll, weil da auch was entsteht, auch bei mir, jetzt haben wir schon sehr häufig gesprochen, auch Sebastian, vorher, weil wir uns schon lange kennen und da gibt es immer wieder so, wie, das sind die Momente, in denen Dinge zum Leuchten kommen, also so die Momente, in denen du mir zum Beispiel einen Impuls gegeben hast, es gab ja noch ein paar mehr Krisen in meinem Leben und ich bin ja zu dir gekommen und gesagt, was mache ich denn jetzt damit so, hier gerade irgendwie einen Job mehr oder weniger angezählt oder fast verloren und Familie irgendwie gerade gegründet, doofer Zeitpunkt und da kam von dir ja so dieses, ey, eigentlich ist dein Thema Resilienz so, hast du das mal benannt und zum anderen hast du mir auch so, das war einer von vielen Impulsen, die du mir mitgegeben hast, das war so dieses, okay, das geht auch in die Richtung von dir, Ruben, so, Gänsehautmoment, das war die Frage, wobei leuchten deine Augen, so, und dann bin ich so mit diesem Suchschema so durchgegangen, wie möchte ich eigentlich mit meinem Lebensthema umgehen und meine Augen leuchten, ich bin so irgendwie ein Bühnentyp, wenn eine Chemie entsteht zwischen mir und allen Menschen im Raum und vielleicht Gänsehaut und ich einfach nur ich sein darf, dann habe ich Gänsehaut, so, und das sind Momente gewesen auf dem Weg, das sind mit dir auch Mentoren einfach gewesen, die ja den Weg bis hierher mir ermöglicht haben und es geht zum Glück gerade auch so weiter.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Also der war fantastisch, so erinnere ich ihn zumindest, und wir haben so gequatscht und es war so ja auch so ein bisschen gerahmt, so als, ja, man würde wahrscheinlich irgendwie so irgendwie eine Mischung aus Coaching, Mentoring und hab ja bei euch gewohnt, unter euch sozusagen im Haus und war einfach so ein kollegial, nachbarschaftlich, freundschaftliches, hey, das hilft mir und so Folge der Freude und und, und das weiß ich noch, wie du dir das so aufgeschrieben hattest und dann, dann merke ich so Klicker, Klicker, Klicker und daran merke ich auch so im Coaching immer die, die Sachen, die halt wirken, es braucht nicht so viel, sondern es braucht das Richtige zur richtigen Zeit und dann muss man als Coach auch, also die wichtigste Fähigkeit, die man als Coach haben muss, ist wissen, wann man die Klappe hält. Und dann einfach diese, diese inneren Prozesse mit Freude, Neugierde, Interesse und einem gewissen Staunen auch dann zu begleiten und zu sagen, wow, da klickert was, das kann ich noch sehr gut erinnern.

Ja, schön, cool. Definitiv. Na ja, meine, vielleicht auch so zum Abschluss wäre nochmal meine Frage, das, was du ja die ganze Zeit gerade auch erzählt hast und erzählst und machst, hat ein lieber Kollege Martin Haberzettel, Psychologe, Diplompsychologe, hat das mal als Problemaktualisierung durch die Ressourcenbrille beschrieben in einem Kongressvortrag.

Und wenn ich dir so zuhöre, dann machst du ja, weil die Vergangenheit wird ja bei dir auch immer wieder aktualisiert mit jedem Vortrag, mit jedem Mal, wo du es erzählst, wird es quasi wieder wachgerufen und wird vielleicht mit neuen ergänzenden oder auch sozusagen neuen verstehbaren Aspekten wieder abgespeichert. So, das ist ja Teil der Neuroplastizität des Gehirns. Und die Frage, die mich interessieren würde aus deiner ja auch, wie du sagst, sehr angewandten, sehr praktischen Art und Weise über ein sehr komplexes, auch ich find’s immer noch so krass, so eine Entführungsgeschichte, so eine Heldenreise in den Dschungel.

Wenn du Menschen hast und wenn du Menschen siehst, die auch was Schlimmes erlebt haben, was vielleicht nicht mit so viel Presse oder mit gar keiner Presse, sondern das stille Leiden eines ruhigen Menschen, was ja in der Summe genauso doof für die Person ist, es ist nur weniger sozusagen shiny oder wie auch immer. Was kannst du so jemandem vielleicht noch aus deiner Perspektive geben, wenn man sagt, pass auf, du erzählst dir ja deine Geschichte täglich und wenn auch nur du das einzige Publikum bist, erlebe ich bei ganz vielen Menschen, die erzählen sich ihre Geschichte täglich. Und wenn du auch als ja sehr erfolgreicher Keynote-Speaker diesen Menschen so ein paar Tipps für die Präsentation der eigenen Geschichte auf der inneren Bühne geben solltest, wenn du sagst, pass auf, wenn du deine Geschichte erzählst, wenn du vor dir selbst oder vielleicht auch wohlmeinenden Freunden oder so deine Geschichte erzählst, dann achte darauf, dass du durch folgende Brille auf deine Geschichte schaust. Dass du sehr natürlich, funktional, pessimistisch, aber auch ein bisschen optimistisch. Wie würdest du diese Haltung beschreiben, was macht für die inneren Bühnen stark, so in die Richtung? Wow, was für eine Frage. Ja, du merkst, ich ringe mit der Frage bei dir.

[Marc Wallert – Resilienz-Podcast]
Ja, das ist echt ein Denkraum, ein Schwitzraum, das ist ja richtig cool.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Eine mentale Schwitzhütte jetzt gerade.

[Marc Wallert – Resilienz-Podcast]
Absolut. Also erstmal, weil immer so ein Vergleich im Raum steht und du hast es so zurecht gesagt, manche haben ein Schicksal, das weniger shiny und viele stellen sich so ein bisschen wie unter einen Scheffel oder die sagen, ja, ich habe jetzt nicht so etwas Schlimmes wie du erlebt. Aber, und dann kommt hinter, so was krasses, wo ich denke, ich würde niemals tauschen wollen oder du steckst mitten in was drin, wo ich denke, ich bin dreimal lieber Geisel.

Also so, am Ende ist es hoch individuell und es ist auch müßig, das zu vergleichen. Am Ende, wenn ich mich existenziell bedroht fühle, ob finanziell in einer Beziehung oder gesundheitlich, wie auch immer so, dann ist das für mich so, könnt ihr besser erklären, dann passiert einfach dasselbe so wie bei mir. Und das ist ja das Schöne der Übertragbarkeit, finde ich, von meiner exotischen Geschichte, die Hollywood-Charakter hat, so in das Leben, was manchmal so profan scheint und doch so hart ist. Also ich bin immer ein Freund davon, erstmal den Schmerz zu würdigen. Das ist übrigens eine Formulierung, die ich, glaube ich, auch für die habe, viele Formulierungen, die ich immer wieder gerne auch nutze, Sebastian. Also die Würdigung des Schmerzes erstmal zu sagen, hey, volles Recht erstmal zu sagen, wow, ich stecke da gerade echt in was drin. Ich finde das wichtig, das erstmal auch stehen zu lassen und nicht direkt was drüber, so diese ganzen Sachen von, hey, das kommt fast immer zu früh wie die Faust ins Gesicht. So alles in einem Bus positiv denken oder sie das mal so oder hin und her, so wer weiß, am Ende ist es was Gutes oder es hätte ja schlimmer kommen können. All diese ganzen Geschichten, das ist alles brutal zu schnell eigentlich.

Erstmal einfach zu sagen, wow, okay, auch da mal reinzugehen, das mitzufühlen so ein Stück weit. Und dann spreche ich meistens eher so über mich, über mein Glück, dass ich heute tatsächlich auf meine Geschichte zurückblicken darf. Und da gehört manchmal im Leben, sage ich auch ganz ehrlich, auch ein bisschen Glück zu. Ich habe mich da nicht rausgeboxt. Wir hatten Glück, uns wurde Lösegeld gezahlt und unsere Leistung, unser Beitrag war, uns so lange halbwegs gut am Leben zu halten, dass wir das Licht der Freiheit noch erblicken durften. Für manche wird kein Lösegeld gezahlt. Manche Schicksale enden nicht positiv. So ist das in der Welt. Ich würde sogar Menschen einladen, sich das mal vor Augen zu führen, dass nicht alles gut ausgeht.

Es kann sein, dass der Job verloren geht in der Firma, die gerade rumstrukturiert. Es kann sein, dass die Beziehung voll in die Brüche geht. Und all das kann realistisch ein und deswegen habe ich volles Verständnis für das, was Menschen da gerade passiert, die so in schwierigen Zuständen sind. Und dann blicke ich auf mein Leben zurück und sage, es geht nicht nur mir so. Ich habe auch viele Menschen kennengelernt, die so wie ich auf etwas zurückblicken, wo man denkt, das kann man gar nicht überstehen. Selbst wenn man es überlebt, ist man danach zerstört.

Wie kommt man als Geisel da überhaupt wieder klar im Leben? Was ist, wenn ich meine Beine verloren habe? Menschen habe ich kennengelernt, die haben beide Arme verloren. Was passiert dann? Dann ist doch das Leben vorbei. Und so wie ich heute zurückblicke, ist, dass ich das nicht schönrede und doch einfach sagen muss, bei allem Schmerz, es steckte für mich auch, neben all dem Schmerz, auch etwas ganz viel drin, von dem ich heute sagen würde, ich möchte das wirklich in meinem Leben nicht mehr missen. Ich möchte diese Erfahrung gar nicht mehr hergeben, weil ich sonst ärmer wäre, um diese Erfahrung und um all das, was es mir ermöglicht hat. Und das ist mehr als mein Job. Dass ich darüber spreche, das klingt profan, aber selbst das hängt daran, ein Stück weit. Und andere Menschen, die, wie gesagt, kennen einen, der hat sein Bein verloren und sagte zu mir, ich möchte das gar nicht wieder, selbst wenn ich mir das heute herhexen könnte, weil ich bin heute der geworden, der ich bin, dank dieser Erfahrung oder dank dieser Geschichte. Ich habe mein Leben daran ausgerichtet und es ist wunderbar, das Leben. Und diese Möglichkeit, nur zu eröffnen, also letztlich diesen Satz, diese innere Haltung, wer weiß, wofür es gut ist.

Nicht jetzt schon zu wissen, wofür es gut ist, aber wer weiß, wenn du einfach nur zu öffnen bist, Türchen aufzumachen und zu sagen, hey, wer weiß. Vielleicht blicke ich irgendwann darauf zurück und kriege die Antwort, die ich mir im Moment nicht geben kann, was zum Scheiß soll das hier? Warum zum Teufel ich? All diese Fragen. Vielleicht blicke ich zurück und mir geht es mal so wie Marc oder dem Heinrich, über den ich gerade gesprochen habe. Oder anderen Menschen, die dann sagen, ich kenne genau diesen Moment und ich spreche jetzt aus meiner Gegenwart und vielleicht deiner Zukunft zu dir und sage, vielleicht hast du nochmal einen zweiten Blick auf das, was dich gerade beschäftigt und ordnest es ähnlich ein, wie ich das tue.

Ich weiß nicht, ob das die Frage beantwortet hat, aber das hat es zumindest bei mir ausgelöst, diesen Gedankenexkurs zu teilen.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Das Spannende jetzt hier ja an der Stelle auch, wir betrachten die Dinge ja gerne auch aus einer wissenschaftlichen Brille. Du hast gerade genau den Faktor genannt, der entscheidend ist, um von einem posttraumatischen Belastungsstörung in posttraumatisches Wachstum zu kommen, um stärker rauszugehen aus einem Trauma, als ich reingegangen bin. Das Thema des Sinns, wozu könnte es gut gewesen sein? Deswegen danke nochmal für diese Bestätigung.

[Marc Wallert – Resilienz-Podcast]
Super, super. Darf ich direkt was fragen, weil ich jetzt die Chance habe, mit euch Experten auch zu sprechen. Ich habe mich einfach gefragt, wie man das terminologisch gut, also Sinn, manche sagen, es macht keinen Sinn oder irgendwie sowas, aber ist es nicht ganz viel so, dass wir etwas einen Sinn geben müssen? Also wir geben dem einen Sinn. Selbst wenn andere das total sinnlos finden, wenn ich dem einen Sinn gebe, dann ist es doch sinnvoll, oder wie würdet ihr das sagen?

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Fang du gerne an, Sebastian. Danach kann ich gerne was dazu sagen, aber du siehst so aus, als würdest du. Fang du mal an. Okay, alles klar. Also da muss ich gerade an Tom Andreas denken. Der hat ein schönes Zitat aus seinem Familienalltag, weil genau was du sagst, die Dingen einen Sinn geben. Seine Frau sagt zu ihm, die Lampe macht da keinen Sinn. Und dann sagt er daraufhin, ja die Lampe muss da nur hängen, den Sinn musst du ihr geben. Und das ist genau dann diese Thematik, wir geben den Dingen den Sinn, also wir hauchen da entsprechend den Sinn ein, welche Resonanzen es auf uns macht. Also dieses Thema Sinn ist so groß, hat für mich ganz viel auch mit Werten zu tun, mit Werteerfüllung. Da ist auch dieses Thema des eudaimonischen Glücks mit drin, des Werteglücks, also dieses Glück, das ich empfinde durch eine Werteerfüllung, in dem ich immer wieder genau nach diesem Nordstern lebe, der mit mir in Resonanz geht. Und diese Bedeutung gebe ich dem, deswegen hat auch jeder seinen individuellen Sinn.

Das ist so mein kurzer Take dazu, weil sonst, wir sind hier schon eine Stunde drin, Sebastian kennt mich, sonst gehen wir zu sehr in die Tiefe, aber Sebastian, du willst ja bestimmt auch noch was zu sagen.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, ich würde beim Sinn, wenn ich mehr über meinen eigenen Sinn lernen möchte, dann gibt es ja einmal diese Variante, wie du sie gerade beschreibst, Marc, in etwas den Sinn entdecken. Und zwar ist das eher so, dass ich nicht den Sinn aktiv machen und geben kann. Das ist eher eine Form der Bewertung. Das ist ja auch im Sinne der Resilienz, der positive Bewertungsstil als ein wichtiger Faktor in der Resilienzforschung, der maßgeblich auch von Raphael Kalisch entsprechend beschrieben und auch erforscht wurde. Das heißt, es gibt einmal die Bewertung, das wäre etwas, wo man sagt, es war gut für, was auch sehr stark, man kennt das in der Hypnotherapie als Reframing, Neurahmung oder auch Reappraisal, also eine Neubewertung hat extrem gute Auswirkungen auf die Reduktion von stressassoziierten Belastungssymptomen. Und das ist auch das, was bei sozusagen Reframings wirkt.

Das ist eine Ebene. Sinn für mich ist nochmal eine Ebene, wo ich bemerke, so in kleinen Momenten ist das eher was, was mir eine Richtung zeigt. Also man findet das zum Beispiel beim Uhrzeigersinn, geht im Uhrzeigersinn, da hast du sozusagen auch eine Bewegung, eine Richtungsgebung und dieses Sinn finden hat einen Aspekt von, wenn ich in der richtigen Richtung unterwegs bin, dann merke ich das am Sinn erleben. Also ich kann Sinn nicht machen, ich kann ihn nur spüren. Und wenn ich mehr Sinn im Leben erfahren möchte, dann muss ich danach gucken, muss ich dafür wach sein, muss wissen, ich merke gerade hier gibt es eine Rührung, hier gibt es eine Berührung, hier gibt es Freude, hier gibt es Augenleuchten. Und wenn ich danach schaue, merke ich, ah ok, da ist der Sinn das, was mich zu dem bringt, was mir wirklich wichtig ist.

Und so würde ich damit entsprechend umgehen, das heißt schaue nach den kleinen Momenten, wo deine Augen leuchten, schaue nach diesen kleinen Aspekten, wo du denkst, wow ok, dass ich hierfür auch noch bezahlt werde. Also das ist ja, das Gegenbeispiel dazu ist, wenn irgendwie ein Großteil des Honorars oder des monatlichen Lohns irgendwie Schmerzensgeld ist und auf der anderen Seite ist es so dieses, wow, also erfüllend und so weiter. Es muss nicht das eine 100% sein und nichts andere, aber so würde ich dieses Thema des Sinns, dieses spürende, diesen spürenden Aspekt würde ich da gerne mit reinbringen.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Also so eine zusammenfassend, wenn ich das jetzt für mich sage, sowas wie auf der einen Seite ein Offensein dafür, es auszusenden, also dieses Ausleuchten, das ist das, was ich mit machen und geben, verstanden habe, nach außen geben und die Offenheit es auch zu empfangen, dann auch entsprechend der Sinn, der dann da draußen ist. Habe ich das jetzt so verstanden in die Richtung, Sebastian, weil unsere Antworten gingen ja in unterschiedliche Richtungen jetzt gerade und ich frage mich gerade, wie wir die gut zusammenführen, um dann, zur Not ist einfach deine die richtige, so.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Also ich würde einfach sagen, was ich im Leben aktiv machen kann, ist den Dingen eine Form von, und da würde ich die Unterscheidung machen, von Nutzen, also irgendwie auch Purpose oder so, da rein argumentieren und Purpose ist ja nicht Sinn, also Nutzen ist ja nicht gleich Sinn, sondern das, was du auch da über Tom gesagt hast, da würde ich eher sagen, das ist eher eine Nutzen-Argumentation und Sinn wäre für mich nochmal das sehr wache Erspüren nach Dingen, wo meine Werte in Resonanz mitgehen. Also es ist irgendwie beides richtig und es soll jtzt kein Fachvortrag über Sinn werden, das machen wir nochmal an einer anderen Stelle.

[Marc Wallert – Resilienz-Podcast]
Sehr gut. Viel gelernt. Ich bin da ganz anderer Flughörner, ich hätte gesagt, wenn eine Lampe steht oder so, dann stell dich drunter, dann macht das schon irgendwie Sinn. Ich komme ja eher von der ganz pragmatischen Seite, aber ich finde es total erleuchtend, also auch dieses Beispiel, sprichwörtlich.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Meinst du jetzt unter der Lampe stehen oder generell?

[Marc Wallert – Resilienz-Podcast]
Ja, beides.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Wenn du erleuchtet werden möchtest, stell dich unter die Lampe, ja, sehr gut. Ja, Marc, das schätze ich an dir, so die pragmatischen Überlegungen, weißt du, andere meditieren sich täglich einen ab und Guru Marc sagt, willst du erleuchtet werden, stell dich unter die Scheißlampe, fantastisch. Wunderbar, I love it, sehr schön. Ja, man soll ja immer irgendwie dann auch aufhören, wenn es gerade am schönsten ist und ich könnte mit euch hier noch Stunden verbringen, ich weiß Marc, du hast heute noch eine Kino Keynote, da wirst du in ein großes Kino eingespielt, in einem fernen Land seiend, ferne Länder bringend, in good old Germany und da sitzen dann so eine ganze Firma mit ein paar hundert oder paar tausend Menschen und lauschen dir, was du aus dem Dschungel an Erfahrungen und Erspürungen mitgebracht hast. Und deswegen, danke, danke für die Zeit, danke fürs Sein und ganz viele Grüße an deine fantastische Familie und ich glaube, die sind auch ein Stück weit immer dafür da, dass sich das Land, in dem du gerade bist, wie Heimat anfühlt.

[Marc Wallert – Resilienz-Podcast]
Ja, das stimmt, schöner Abschluss, vielen, vielen Dank, war eine tolle Zeit mit euch, danke für die Einladung in euren Denkraum.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Danke, bis bald, tschüss. Tschüss.

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