Resilienz-Podcast „Rethinking Resilience“ – Folge 18

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Mal wieder in unserem Denkraum. Ein großes Hallo. Wir haben einen Gast bei uns. Das ist Raffael Kalisch. Hallo, lieber Raffael. Schön, dass du bei Ruben und mir hier bei Rethinking Resilience bist.

[Raffael Kalisch – Resilienz-Podcast]
Ja, hallo. Freut mich sehr, da zu sein.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, auch an dich ein Hallo, lieber Ruben. Und ja, heute wieder mit einem resilient Guest. Ruben, wenn du an unseren Gast denkst, was war so der erste Gedanke in Vorbereitung auf diesen Podcast heute Morgen bei dir?

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Also ich bin ja der Mann für emotionale Resilienz und bei mir ist es Ehrfurcht, die dann kam auf jeden Fall. Jemanden hier zu sitzen, einer der führenden Forscher im Bereich Resilienz. Ja, Raffael Kalisch. Raffael, du bist ein Riesenname. Ich sehe dich in ganz, ganz vielen Studien. Auch drinnen, die ich lese, sehe ich auch immer wieder in Klammern Kalisch und so weiter.

Zum Beispiel eine, die ich immer wieder erwähne, ist Putting Feelings into Words von Matthew Lieberman. Die hat er damals 2007 durchgeführt und dann immer wieder repliziert zum Thema Affective Labeling. Und dann lese ich da neulich nochmal drin und dann sehe ich deinen Namen da drin und ich denke mir, wow, unglaublich. Das ist der Hammer. Und wie viel du und dein Labor und deine Kolleginnen und Kollegen da schon drinnen waren in der Resilienz.

Das ist unglaublich für mich, deswegen für mich absolute Ehrfurcht, dich hier zu haben. Und ich bin ganz gespannt, dir zuzuhören und lehne mich dann gleich auch ein bisschen zurück und lausche einfach. Und bin ganz gespannt, heute von dir zu lernen.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Und meine Zwickmühle war, wie stellst du ihn vor? Ja. Und ich habe da relativ lange recherchiert und dann habe ich gedacht, naja, machst es dir einfach. Ich würde dich, Raffael, gerne bitten, einfach dich mit dem Fokus vorzustellen, als der du heute hier bist. Und der momentan so dein Hauptbereich deiner Arbeit und deines Wirkens ist. Weil ich weiß, dass du unheimlich viel für das Thema der Wissenschaftlichkeit von Resilienz machst.

Schon auch sehr, sehr lange in dem Feld unterwegs bist. Und genau, einfach vielleicht von dir so, was ist gerade dein Fokus und als wer bist du ja zurzeit massiv unterwegs für Resilienz?

[Raffael Kalisch – Resilienz-Podcast]

Ja, mache ich gerne. Dieses Stichwort Wissenschaftlichkeit ist, glaube ich, ein gutes, denn das ist ein Anspruch, den nicht nur ich habe, sondern ganz viele meiner Kolleginnen und Kollegen am Leibniz-Institut für Resilienzforschung in Mainz. Das ist ja ein vom Bund und vom Land reinenfalls gefördertes, man könnte sagen, Kompetenzzentrum für die wissenschaftliche Erforschung der Stressresilienz.

Wir versuchen tatsächlich die Messung von Resilienz empirisch, wissenschaftlich fundiert voranzutreiben. Wir versuchen die Identifizierung von Resilienzmechanismen dann auf dieser Basis vorzunehmen. Und das ist deswegen wichtig, weil in diesem Bereich sehr viele Ideen und sehr viel Aktivität herrschen.

Weil aber vieles dann auf der Ebene der, sagen wir mal, Plausibilität verbleibt oder dass man sich eben denkt, ja, das wird doch sicher helfen und das wird doch sicher gut sein. Und natürlich haben wir alle auch Erfahrungen mit schwierigen Lebensphasen, die wir vielleicht glücklicherweise gut durchschritten haben. Und diese Erfahrungen sind natürlich unheimlich wertvoll und notwendig.

Und am Ende ist es tatsächlich wahrscheinlich so, dass jeder und jede seine eigenen, ihre eigenen Resilienzstrategien entwickeln muss. Das ist unbestritten so, aber dennoch ist es einfach wichtig, insbesondere dann, wenn wir versuchen, auch Anwendungen, evidenzbasierte Anwendungen zu entwickeln, dass man das Ganze auf eine fundierte Basis stellt. Und das ist die Absicht meiner eigenen Forschung und vieler Kolleginnen und Kollegen hier am Leibniz-Institut oder auch an der Universitätsmedizin in Mainz, wo viele von uns auch verortet sind.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]

Und wenn du über Resilienz jetzt sprichst, dann haben wir eben im Vorgespräch, hast du uns schon so einen etwas längeren Abriss über Resilienz, was es bei euch oder wie ihr es bei euch denkt und wie es nicht mehr denkt, gegeben. Wenn du das nochmal auf den Punkt bringen würdest, weil wenn ich als jemand aus der angewandten Resilienz unterwegs bin und dann frage, was verbindet ihr mit Resilienz, da höre ich ein sehr breites Feld an unterschiedlichen Antworten. Und denke mir immer dann so, okay, das war damals so, das ist eigentlich nicht mehr und auch die Definition und Resilienz ist, habe ich jetzt wieder gelesen, ist Widerstandskraft, Resilienz ist Unverwüstlichkeit und dann hat man immer so Gleichheitszeichen da so rumfliegen.

Und das finde ich, sage ich mal, immer sehr stark komplexitätsreduziert. Und deswegen gerne mal so aus deiner Perspektive so ein bisschen den Ablauf, weil ich glaube, mit der Historie versteht man auch ein bisschen, warum man heute von bestimmten Sachen eben halt nicht mehr spricht.

[Raffael Kalisch – Resilienz-Podcast]
Ja, das mache ich ganz gerne. Das ist, glaube ich, wichtig, dass man so ein bisschen den historischen Überblick hat. Denn die erste Idee oder die früheste Idee dessen, was Resilienz ist, war eigentlich immer, dass es eine Art Persönlichkeitseigenschaft ist, eine Art von Wesensmerkmal.

Und wenn man dieses Wesensmerkmal besitzt, dann wird man ohne schwere gesundheitliche, psychische Schäden durch eine schwere Lebensphase gehen. Es gibt da diesen alten Begriff in der Resilienzliteratur, der Hardiness, Kühnheit, Verwegenheit wäre vielleicht die beste Übersetzung ins Deutsche. Das stelle ich mir dann immer so. Ich weiß nicht, früher, als ich Kind war, da liefen im Fernsehen oft diese Weltkriegsfilme. An die kann sich der eine oder andere meiner Generation vielleicht auch noch erinnern. Ich weiß gar nicht mehr, ob es diesen Film wirklich gab oder ob ich mit ihn zusammenreime.

Aber da gibt es so diesen Piloten in der Wüste, diesen englischen Weltkriegspiloten, der dann mit seiner Maschine in der Wüste abstürzt, sich in letzter Sekunde aus dem brennenden Korb getreten, mit gebrochenem Bein, zerfetzter Uniform, dann irgendwie durch die Wüste. Zur Oase gelangen muss, von Skorpionen gedroht wird und Beduinen. Aber am Ende natürlich, man wusste es eigentlich schon auch vorher, dann wieder mit seinen Kameraden unter der Dattelpalme am Ende sitzt, den Fünf-Uhr-Tier trinkt.

Und es war ja klar, er ist diese Art überlegene Persönlichkeit, dieser überlegene Mensch. Das war ja Logo, dass er auf diese Art und Weise aus der Situation herauskommt. Ich glaube, das ist eigentlich eine Fabrikation in meinem Kopf, die so zurückgeht auf meine Kindheit.

Aber die Idee dahinter ist natürlich, es gibt diese überlegenen Menschen. Das Problem ist einfach, dass wir in der Wissenschaft nicht allzu viele Hinweise auf dieses eine Persönlichkeitsmerkmal gefunden haben, das dann bedingt, dass ich gut durch die Situation komme. Es hat sich relativ früh herausgestellt, dass es eher eine größere Sammlung von unterschiedlichen Faktoren gibt.

Und dazu gehören neben Wesensmerkmalen auch Dinge wie Fähigkeiten, bestimmte Verhaltensmuster, vielleicht Überzeugungen oder Glaubenssätze, die man hat. Also es ist erstmal schon eine Vielzahl von verschiedenen Faktoren, die immer wieder so einen gewissen Zusammenhang mit der psychischen Gesundheit zeigen. Und von denen sind aber dann viele, wie man ja schon an den Begrifflichkeiten merkt, auch nicht unveränderlich wie so ein Wesensmerkmal, sondern eine Fähigkeit kann man vielleicht erlernen, eine Kompetenz kann man erwerben.

Überzeugungen können sich im Laufe des Lebens auch ändern, Überzeugungen, die man über sich selbst hat oder über die Welt. Also so einfach ist es offenbar nicht. Und dennoch geistert eben diese Idee, hier ich habe Resilienz, da ist was Resilientes, das ist eine resiliente Person.

Und das kann man dann auch messen, zum Beispiel mit einem Persönlichkeitsfragepunkt, die geistert eben immer in den Köpfen noch rum. Dagegen kämpfen wir dann durchaus auch immer wieder an. Wir sehen auch Evidenz dafür, dass Menschen sich in der Auseinandersetzung mit Schwierigkeiten in ihrem Leben zum Teil verändern, dass es oft Entwicklungen gibt, dass sich auch Persönlichkeiten verändern können, Einstellungen, dass Menschen in schwierigen Lebensphasen zum Teil auch Fähigkeiten erwerben, die ihnen dann offenbar helfen, gesund zu bleiben.

Das heißt, da finden auch individuelle Anpassungen statt. Das spricht auch nochmal gegen die alte Idee von Resilienz als diesen fixen Persönlichkeitsmerkmal. Und all diese Erkenntnisse schreien letztendlich danach, dass man Resilienz ganz anders betrachtet.

Und wir sagen, Resilienz ist letztendlich, wir zäumen das Pferd von hinten auf, letztendlich ist Resilienz ein Ergebnis. Wir betrachten es am besten so, dass wir Leute anschauen, vor, während und nach schwierigen Lebensphasen, dass wir die Schwierigkeiten messen, denen sie ausgesetzt sind, dass wir ihre psychische Gesundheit, wie die sich entwickelt, messen. Und wenn wir am Ende jemanden haben, der trotz dieser Herausforderung gesund geblieben ist, dann können wir die Person als resilient oder resilienter als andere Personen klassifizieren, die eventuell dauerhafte psychische Gesundheitseinbußen entwickelt haben.

Also Resilienz als Ergebnis. Und wenn wir solche Studien durchführen, dann können wir natürlich letztendlich fragen, gab es irgendwas am Anfang, irgendwelche Vorhersager, Dispositionen, Merkmale, vielleicht Biomarke auch, die vorhergesagt haben, ob jemand gesund geblieben ist. Das wären dann die Resilienzfaktoren, die wir natürlich gerne infizieren möchten.

Und dann können wir aber auch, wenn wir solche Resilienzfaktoren wiederholt messen, schauen, ob eventuell in der Person Entwicklungen stattgefunden haben. Das heißt, ob jemand vielleicht eine Fähigkeit im stärkeren Ausmaß entwickelt hat und ob sowas dann statistisch assoziiert ist mit dem guten Endergebnis der langfristigen Aufrechterhaltung der Gesundheit trotz all dieser schwierigen Lebensereignisse und Lebensherausforderungen. Das heißt, wir versuchen so eine Art Denkveränderung letztendlich durchzusetzen, einen Paradigmenwechsel in der Art, wie man Resilienz wissenschaftlich betrachtet, um letztendlich zu diesen Prädiktoren zu gelangen, aber auch zu diesen Resilienzprozessen, diesen Anpassungsprozessen, die offenbar auch wichtig sind.

Und ich hoffe, dass das so ein bisschen die Verwirrung klären kann. Aber es ist tatsächlich natürlich immer wieder ein Thema, mit dem man ganz aktiv umgehen muss, um diese Verwirrung dann auch so ein bisschen zu beruhigen. Ja.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Und das führt uns ja ein bisschen zu deinem momentanen Forschungsbereich. So zumindest, wenn du mal von diesen ganzen Faktoren, die ihr euch anschaut, so zum Beispiel den Positivbewertungsstil rausnimmst, dann ist das was, was ich in meiner ersten Hypnotherapieausbildung 1998 als Reframing kennengelernt habe. Also Rahmen und was um und es hat irgendwie eine andere Wirkung.

Es muss halt schon fürs Gegenüber passen. Und irgendwie so die interne Evidenz war, das macht einen Unterschied. So, jetzt ist eins deiner Felder oder einer der Bereiche, wo ihr viel auch zu forscht, ja der Positivbewertungsstil.

Ich finde es schön, dass sozusagen ich da eine Parallele gesehen habe, wo ich dachte, ich hatte immer das Gefühl, intern, es bringt was. Und dann sehe ich irgendwann von dir das Thema Pastor, Pastor Theoriegebäude, auch mit den Studien dazu und dachte so, ah ok, jetzt habe ich zu dem internen was externes. Kannst du dazu was sagen, was ihr da momentan beforscht, beziehungsweise auch auf den Positivbewertungsstil eingehen?

[Raffael Kalisch – Resilienz-Podcast]
Ja, das freut mich ja, wenn es da offenbar einen Anknüpfungspunkt gibt und auch eine gewisse Plausibilität. Letztendlich kommt das aus der sogenannten Appraisal-Theorie. Bewertungstheorie kann man sagen.

Appraisal heißt eigentlich, wie evaluiere ich, wie interpretiere ich, wie nehme ich emotionale Reize oder Stimulisituationen wahr. Wie bewerte ich sie bezüglich dessen, was sie für meine Ziele und für meine Bedürfnisse bedeuten. Und diese Appraisal-Theorie sagt, dass letztendlich diese Wahrnehmungsprozesse die sind, die entscheiden, wie meine emotionale Reaktion ausfällt und im Zusammenhang mit möglichen Bedrohungen für meine Ziele und Bedürfnisse, die wir dann Stressoren nennen, ist das letztendlich ausschlaggebend dafür, wie meine Stressantwort, meine Stressreaktion auf solche möglichen Bedrohungen ausfällt.

Und die Theorie, die versucht, das in Zusammenhang mit Resilienz zu bringen, geht davon aus, dass Menschen individuelle Unterschiede in der Art und Weise haben, wie sie Stressoren bewerten, dass es da Biases gibt, die eine gewisse Stabilität aufweisen. Und Menschen, die letztendlich dazu neigen, Stressoren eher so zu bewerten, dass sie nicht allzu schwere Konsequenzen für mich haben werden, dass sie vielleicht auch nicht allzu wahrscheinlich sind und dass ich eine gewisse Möglichkeit auch habe, mit ihnen umzugehen, also ein gewisses Bewältigungspotenzial. Die, so sagt die Theorie, sind eher davor geschützt, wenn sie dann immer wieder mit Stressoren konfrontiert sind in einer schwierigen Lebensphase, dauerhafte psychische Gesundheitseinbußen zu entwickeln.

Und was heißt jetzt dieses eher? Also dieses eher bedeutet nicht, dass ich komplett naiv bin, also dass ich alle Herausforderungen bagatellisiere, dass ich so optimistisch bin, dass ich nie irgendwas Schlimmes in meinem Leben erwarte. Oder dass ich so völlig überzogenes Selbstvertrauen habe, dass ich davon ausgehe, dass ich mit jeder Schwierigkeit in meinem Leben fertig bin.

Also diese blinde und naive Herangehensweise ist keineswegs das, was in diesem Konstrukt des positiven Bewertungsstils beinhaltet ist, einfach deswegen, weil es natürlich so ist, dass wir in der Lage sein müssen, Stressantworten zu generieren. Wenn wir von etwas herausgefordert sind, dann ist die Fähigkeit, eine Stressantwort zu generieren ja nichts Schlimmes, sondern etwas, was uns schützt und was uns hilft, mit diesen Herausforderungen fertig zu werden. Also im Prinzip könnte man sagen, wir wollen eigentlich realistisch bewerten und in der Lage sein, genau die Stressantwort zu produzieren, die man braucht.

Was wir sicherlich auch nicht wollen, ist komplett negativ und übertrieben negativ zu sein, also katastrophisieren, extrem pessimistisch, uns völlig hilflos fühlen, wir können mit nichts umgehen. Das wollen wir auf keinen Fall, denn das wird dann letztendlich immer wieder zu übertriebenen Reaktionen führen, zu extremer, zum Verbrauch an Ressourcen, an Energie und letztendlich zu einer Erschöpfung, die uns in die psychische Krankheit treibt. Man könnte sagen, es ist realistisch eigentlich das Beste, aber die positive Bewertungsstil-Theorie sagt, es ist gut sozusagen so ein bisschen mit einer rosa-roten Brille, nicht mit einer ganz tief rosa-roten Brille, aber mit einer etwas rosa-roten Brille durchs Leben zu laufen, denn dann gehen wir auch manchmal in Situationen, die eigentlich eine Bedrohung für uns darstellen.

Wir sind dann aber in der Lage, anhand solcher Schwierigkeiten uns letztendlich zu trainieren, Bewältigungsstrategien zu entwickeln, die wir nun mal im Leben einfach brauchen. Wir sind dann auch nicht in so einer Art ständigen Alarmmodus, wir haben mehr Zeit und mehr Muße uns auch wieder unsere Ressourcen aufzufüllen, vielleicht kreativ zu sein, Netzwerke aufzubinden, Ressourcen aufzubauen, also so ein bisschen sozusagen rechts von der Null zu sein, zwischen der Null, die den totalen Realismus darstellt und der Plus Eins, die eine komplette übertriebene positive rosa-rote-Brille-Haltung darstellt.

Und dieser positive Bewertungsstil, der behaupten wir also, ist letztendlich ein ganz zentrales Element dafür, dass wir gesund bleiben. Wir haben von Resilienzfaktoren gesprochen, also Vorhersagern dessen, dass man gesund bleibt in schwierigen Lebensphasen. Und wir haben jetzt in den letzten Jahren, weil wir das in großen Langzeitstudien versucht haben darzustellen, immer mehr Evidenz aus diesen Studien, dass es tatsächlich so ist.

Wir können das mittlerweile einigermaßen gut mit einem Selbstberichtsinstrument, also einem Fragebogen messen. Und da ist es offenbar tatsächlich so, dass wir eine Varianzaufklärung haben, die sowas um die 15 bis zum Teil 20 Prozent geht. Wenn ich also diese Art von Bewertungsstil habe, dann habe ich eine ganz gute, höhere Wahrscheinlichkeit, durch eine schwierige Lebensphase gesund hindurch zu gehen.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ich könnte mir vorstellen, dass der Positivbewertungsstil auch so eine Art Metafaktor ist, weil der auf andere Faktoren nochmal mit sozusagen so ein bisschen Plus entsprechend reagiert. Also wenn ich generell das positiv bewerte, dann bewerte ich vielleicht auch positiv, dass ich so ein Selbstwirksamkeitspotenzial habe. Dann bewerte ich, dass ich sozusagen auch Lösungen eher finden kann. Also das hilft mir in der Aktion anstatt eher in der Passivität. Ja, genau.

[Raffael Kalisch – Resilienz-Podcast]
Und letztendlich ist es ja das, was ich versucht habe, so ein bisschen zu schildern. Wir bewerten Stressoren auf verschiedenen Dimensionen. Nehmen wir mal an, ich steige in ein Flugzeug ein.

Da gibt es schon mal die Dimension, theoretisch könnte das ja eine Bedrohung für mein Leben sein. Und das wäre eine ziemlich große Bedrohung, denn wenn so ein Flugzeug abstürzt, dann bin ich mit Sicherheit tot. Also es gibt diese Bewertungsdimension. Wie groß ist die Gefahr? Da spielt aber eben auch eine andere Dimension rein. Wie wahrscheinlich ist es, dass überhaupt ein negatives Ergebnis eintritt?

Wir wissen halt beim Flugzeug, dass es extrem unwahrscheinlich ist und irgendwie verquicken wir diese beiden Aspekte und deswegen sind die meisten von uns problemlos dazu auch in der Lage, in ein Flugzeug zu steigen. Wir wissen am Ende, wenn man das multipliziert, irgendwie ist die Gefahr nicht besonders groß. Und dann ein ganz wichtiges weiteres Kriterium oder eine weitere Dimension der Bewertung ist, was kann ich machen?

Beim Flugzeugabsturz kann ich vielleicht nicht allzu viel machen, aber bei vielen anderen Lebenssituationen, wie groß ist meine Wirksamkeit, mein Selbstbewältigungspotenzial? Das heißt, es gibt da letztendlich verschiedene Bewertungsdimensionen, die da einfließen. Aber was ganz spannend und wichtig auch ist, letztendlich behaupten wir, es gibt ganz viele andere Resilienzfaktoren, die beeinflussen, wie ich bewerte.

Ein ganz Klassischer in der Literatur ist immer wieder die soziale Unterstützung. Da gibt es auch Evidenz, Menschen mit so einem guten Netzwerk, von dem Sie wissen, Sie können sich am Ende vielleicht darauf verlassen, wenn es mal hart kommt. Da haben Sie vielleicht ein gutes Netzwerk an Freunden, an Verwandten oder auch an Kollegen, je nachdem, welche Situation es ist.

Das scheint mich resilienter zu machen, indem es mir letztendlich die Möglichkeit gibt, Stressoren positiver zu bewerten, insbesondere eben mein Bewältigungspotenzial, dass ich dann zur Not eben auch Rückgriff nehmen kann auf mein Unterstützungsnetzwerk. Und auf diese Art und Weise, also indirekt, indem es den positiven Bewertungsstil verstärkt, scheint es Resilienz zu befördern. Und wir behaupten, dass am Ende das für eigentlich alle Resilienzfaktoren gilt.

Das ist natürlich eine steile Behauptung. Aber letztendlich, wenn ich irgendwas im Gehirn habe, ja sagen wir mal, die Funktion bestimmter Hirnkreisläufe oder eine bestimmte Hirnarchitektur, wirkt die letztendlich damit, dass die Prozesse oder dadurch, dass die Prozesse der positiven Bewertung, auch der Unbewertung, wenn ich dann in einer Situation bin und dann vielleicht erkenne, ach jetzt habe ich mich erstmal unnötig aufgeregt, wenn ich es mir in zweiter Lesung nochmal betrachte, eigentlich habe ich ja eine Möglichkeit, mit der Situation umzugehen, es kommt vielleicht auch nicht so schlimm, wie ich es erstmal gedacht habe, dass auch letztendlich die Effizienz solcher Unbewertungsprozesse, vielleicht angelegt durch irgendwelche Hirnprädispositionen, dass die besser ist, dass das letztendlich auch wirkt, eben über diesen positiven Bewertungsstil.

Das könnte man jetzt weiterspinnen, genetische Faktoren oder auch zum Beispiel immer spannender, wie ist mein Darmmikrobiom aufgebaut, ja letztendlich oder wie ist meine Immunregulation in der Peripherie, letztendlich wirken auch solche Faktoren, indem sie dann am Ende meine Hirnprozesse, die zur positiven Bewertung beitragen, effizienter machen. Steile These, aber das ist letztendlich die Idee hinter dieser Theorie. Zentral ist der positive Bewertungsstil.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Und euer momentaner Forschungsbereich, vielleicht auch so ein bisschen mit dem Blick in die Zukunft, woran forscht ihr oder was bereitet ihr vielleicht auch an Forschung vor, also die Dinge, die du hier sagen kannst, ohne die ganz geheimen Dinge.

[Raffael Kalisch – Resilienz-Podcast]
Ohne die großen Geheimnisse zu verraten. Nee, aber bisher messen wir das durch Selbstbericht und der Selbstbericht ist wahrscheinlich auch sehr wichtig, denn die Art und Weise, wie ich mich selbst wahrnehme, wie ich auch letztendlich glaube, dass ich selbst in der Welt bin und die Welt ist, ja und wie ich sie bewerte, das spielt tatsächlich wahrscheinlich eine große Rolle. Das sind diese Frames, mit denen ich durchs Leben gehe und die doch ganz viel beeinflussen.

Aber wir sind dabei, eben auch ein Instrument zu entwickeln, was dann objektiver und ohne den Rückgriff auf den Selbstbericht versucht zu ermitteln, welche Bias es, welche Verzerrung in der Antwort auf Stressoren ich habe in diesen verschiedenen Dimensionen. Das ist in Arbeit was anderes, was dann für uns natürlich ganz Relevantes ist. Es ist zwar schön und gut, wenn ich Vorhersagen machen kann in Beobachtungsstudien.

Ich messe Resilienzfaktoren. Ich schaue mir dann die psychische Gesundheit über längere Zeit der Menschen in schwierigen Situationen an. Das gibt aber immer nur letztendlich eine korrelative Evidenz, selbst wenn es prospektiv, also in die Zukunft gerichtet ist.

Wir wollen natürlich auch herausfinden, was denn passiert, wenn ich diesen Bewertungsstil verändere und bin ich dann, werde ich dann resilienter. Das haben wir jetzt zumindest in der ersten Studie auch tatsächlich sehen können in dem europäischen Forschungsprojekt RESPOND, wo wir mit Kollegen in Spanien zusammengearbeitet haben, die eine Intervention der Weltgesundheitsorganisation, der WHO, adaptiert haben auf die Bedürfnisse spanischer, Angerüge von Gesundheitsfachberufen in Spanien. Während der Corona-Pandemie haben wir in Krankenhäusern dort gearbeitet und denen eben eine Intervention angedeihen lassen, die gar nicht direkt auf den positiven Bewertungsstil abgezielt hat, die eigentlich ganz viele verschiedene, bewusst viele verschiedene Ingredienzen hatte aus der Mindfulness-Theorie heraus und auch ganz praktische Stressbewältigungstechniken beinhaltete.

Und einige Elemente aus der kognitiven Verhaltenstherapie, also mechanistisch sehr breit war, aber wir behaupten ja, das habe ich versucht zu erklären, dass letztendlich alles auf die Resilienz wirkt, indem es diesen positiven Bewertungsstil verstärkt. Deswegen haben wir den dann wiederholt gemessen und tatsächlich gesehen, dass durch die Intervention oder infolge der Intervention dieser positiven Bewertungsstil sich verstärkt, haben dann eben auch das Outcome, dieses Ergebnis der Resilienz immer wieder immer wieder gemessen, haben gesehen, dass die auch durch die Intervention verstärkt wird. Und das ganz Spannende für uns, das ist jetzt sehr wissenschaftlich und sehr sozusagen statistisch, technisch, dass es eine sehr, sehr starke Mediation gibt.

Das bedeutet, wenn ich zu einem einen Zeitpunkt den positiven Bewertungsstil infolge der Intervention ansteigen sehe, vermittelt das dann den Effekt der Intervention auf die Resilienz zu einem späteren Zeitpunkt. Das ist zumindest kompatibel mit der Idee, dass dieser positive Bewertungsstil einen kausalen Einfluss hat und dass er letztendlich aber auch durch unterschiedliche Sachen verstärkt werden kann. Es muss gar nicht eine getargetete, also speziell auf diesen Bewertungsstil eingerichtet oder eingenorderte Intervention sein.

Und das bestärkt uns natürlich auch in unserer Hoffnung, dass die Theorie stimmen könnte. Nichtsdestotrotz haben wir auch Studien durchgeführt, die versuchen, ganz gezielt diese positiven Unbewertungsmechanismen zu verstärken über eine App. Da gibt es eine App aus einem anderen EU-Projekt wie der Dynamo, die wir dann eingesetzt haben, auch wiederum in so einer Interventionsstudie.

Die Studien sind zwar fertig, die Ergebnisse sind aber noch nicht ausgewertet, sind wir gerade dran. Da hoffe ich, dass ich vielleicht in ein paar Monaten auch wieder was Neues zu sagen kann. Das wäre dann noch ein bisschen stärkere, ursächliche Evidenz. Ich verändere gezielt diesen Faktor und sehe dann, dass das die Resilienz stärkt. Aber da steht das Ergebnis noch aus.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Spannend. Ja, sehr schön. Wo siehst du generell die Zukunft der Resilienzforschung?

Vielleicht auch mal mit Blick auf die künstliche Intelligenz, mit der Möglichkeit, auch die Reaktion auf E-Mails, eigentlich auf jeden Reiz, der von außen kommt, wenn ich Smartglasses habe und ich kann quasi in Echtzeit Kortisolanstieg, Herzratenvariabilitätsveränderungen oder was auch immer. Messen. Plus vielleicht sogar irgendwann auch die Neurotransmitter oder Gehirnwellen. Das gibt es garantiert alles irgendwie schon. Aber aus Sicht der Resilienzforschung brauche ich ja da eine Logik auch wieder. Worauf will ich gucken bei all den Daten?

Also viele Daten zu haben ist erstmal schön. Aber die Frage ist ja immer, wenn ich Korrelationen oder vielleicht Kausalitäten finden will, dass ich einen bestimmten Suchfilter habe. Wo schaut ihr da drauf?

Du hast eben unter anderem das Mikrobiom erwähnt. Denkbar wären ja auch irgendwelche Mikronährstoffprofile von Menschen. Dann gibt es bestimmte Vitamine, die einen bestimmten Spiegel brauchen, damit man so Punkt, Punkt, Punkt. Oder geht man nur auf die Glaubenssätze, Überzeugungen, Beliefs? Was glaubst du, wohin wird es da in der Zukunft gehen?

[Raffael Kalisch – Resilienz-Podcast]
Ich kann mir gut vorstellen, dass es da eine Kombination geben wird. Das eine, ich denke in der Tat, dass solche Modelle von mir selbst und von der Welt eine extrem große Rolle spielen. Und wir sind eigentlich erst dabei, solche Modelle, die sich dann letztendlich äußern in der Art, wie ich bewerte, zu verstehen und quantifizieren zu können.

Ich denke aber, dass es durchaus in der Zukunft möglich ist, letztendlich aus Befragungen oder aus dem, was ich vielleicht als Person auch aus meinen Äußerungen zur Verfügung stelle, sagen wir auch einer künstlichen Intelligenz, tatsächlich so bestimmte Überzeugungen vielleicht rausdestillieren kann. Gar nicht mal unbedingt mehr mit einer ganz gezielten, direkten, expliziten Abfrage. Und dass ich möglicherweise auch dazu in der Lage sein werde, Dinge zu identifizieren, an denen sozusagen hakt, wo meine Bewertung immer wieder, sei es abgleitend in eine Vorstellung von Hilflosigkeit oder in ein völlig übertrieben pessimistisches Denkmuster.

Und dass es dann eventuell möglich sein wird, auch auf automatisierte Art und Weise dafür letztendlich Interventionen, Lösungen anzubieten, wo man Menschen vielleicht sogar auch eher wieder indirekt und implizit dahinführen kann, dass sie diese Glaubenssätze sozusagen überdenken oder überprüfen und möglicherweise auch korrigieren können. Das hört sich jetzt auch noch relativ, sagen wir mal, fantastisch an, aber ich glaube, in diese Richtung kann es durchaus gehen. Und natürlich ist die Automatisierung einfach eine große Erfordernis, denn wir haben ja nicht unbegrenzte Kapazitäten an, sagen wir mal, Psychotherapeuten oder Resilienzcoaches.

Die werden zwar auch immer, glaube ich, weiterhin wichtig sein, vor allem in schwereren Fällen, aber wenn es auch darum geht, in größerem Ausmaß skalierbar, in einer größeren Bevölkerung die Raten von psychischen Erkrankungen oder auch nur psychischen Belastungen zu reduzieren, die sicherlich ansteigen werden, auch in einer Zeit zunehmender Krisen, dann müssen wir, glaube ich, in die Richtung gehen. Also ich glaube, das ist eine ganz spannende Richtung. Die andere Richtung ist aber in der Tat, und da weiß ich noch gar nicht so richtig, wie ich damit selbst kognitiv sozusagen umgehen soll, dass wir eben zunehmend Hinweise darauf haben, wie periphere Prozesse im Körper unsere Hirnfunktion und letztendlich auch unsere Stressüberwertung beeinflussen.

Wir haben das Darm-Mikrobiom schon angesprochen. Das Darm-Mikrobiom beeinflusst Entzündungsprozesse in unserem Körper, hat auch direkte Verbindungen mit dem Vagusnerv ins Gehirn und kann dort Neurotransmitter-Levels beeinflussen. Das Darm-Mikrobiom und der Darm, das Darm-Epithel selbst, sind große Produzenten von Neurotransmittern, die wiederum auch ins Gehirn gelangen.

Das sind jetzt nur einige Beispiele. Wir wissen, wie unser Immunsystem, immer mehr wissen wir, wie unser Immunsystem auch das Gehirn beeinflussen kann. Entzündungsprozesse können zu Schädigungen der Blut-Hirn-Schranke führen, die unseren Blutkreislauf abschirmen vom Hirngewebe und können die Blut-Hirn-Schranke sozusagen löchriger machen, was dann letztendlich auch wiederum zum Eintritt von Entzündungsfaktoren, eventuell sogar von Zellen der Immunantwort ins Hirngewebe, ins Hirngefäß führt.

Da gibt es auch individuelle Unterschiede, die die Immunregulation besser machen oder die vielleicht unsere Blut-Hirn-Schranke stabiler machen. Dann denkt man natürlich sofort daran, dass all diese Prozesse auch pharmakologisch oder dietetisch vielleicht durch Nahrungsergänzungsmittel beeinflusst werden können oder durch probiotische Substanzen oder Präparationen. Es gibt auch wirklich erste Hinweise schon, dass ein Drink, der ein bestimmtes Bakterium enthält, vielleicht Menschen stressresistenter machen könnte.

Das ist zwar noch in den Kinderschuhen, aber jetzt hat man auf einmal diese Idee oder diese Möglichkeit, gar nicht mehr psychologisch, psychotherapeutisch, durch Verhaltensintervention, durch eigenes Verhalten auch die Resilienz beeinflussen kann, sondern möglicherweise auch dadurch, dass man etwas zu sich nimmt. Natürlich sicherlich, dass man sein Verhalten vielleicht anders isst, vielleicht auch Sport treibt, klar, aber eventuell auch, dass man einfach etwas zu sich nimmt. Machen wir jetzt auch erste Studien zu und das ist natürlich hochspannend, da weiß ich aber noch gar nicht, wie man das dann auch sozusagen ethisch und gesellschaftlich einordnen soll.

Vermutlich wird es darauf hinauslaufen, dass ich die Kombi brauche, dass ich also an mir arbeiten muss, durchaus auch an meinen Denkprozessen. Und ich glaube, dass letztendlich diese möglichen peripheren pharmakologischen, dietetischen Ansätze am ehesten dann wirken und erfolgreich sind, wenn ich sie kombiniere mit dem Versuch eben auch anders an Dinge heranzugehen. Und dass letztendlich dann solche Plastizitätsprozesse, die im Gehirn stattfinden, wenn ich mich auf psychischer Ebene oder auf Verhaltensebene verändere, gefördert, gestärkt und dauerhafter gemacht werden durch solche ganz neuen anderen Herangehensweisen.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ich finde das so spannend, weil ich vor einem Vierteljahr sagte mir, mein Arzt, mach doch mal einen TNF-Alpha-Hemm-Test. Und ich dachte nur so, hä? Und ich habe jetzt die letzten Jahre damit verbracht, ja, größere Mengen an Quecksilber und Blei aus meinem Körper auszuleiten.

Und anscheinend hatte ich da noch eine chronische Entzündung. Und ich habe das an der Haut gemerkt, habe das auch so an meinem allgemeinen Stresspegel jetzt im Nachhinein gemerkt. Also wenn du Stress hast, merkst du es in der Regel nicht so, als wenn man den Unterschied merkt. Und dann haben wir das gemacht, das scheint ein einfacher Bluttest, um diesen Zyklus der chronischen Entzündung zu unterbrechen. Und dann kam raus, OPC-Resveratol hochdosiert, zwei Wochen genommen. Nach drei Tagen war das so wie nach ein, zwei Tagen Kortison.

Wo ich so dachte, puh, ich bin auf einmal so entspannt und so ruhig. Und dann habe ich gegoogelt, liegt das jetzt an dem OPC-Resveratol, dass das irgendwie eine sedierende Wirkung hat. Da habe ich meinen Arzt angerufen und er sagte, nee, nee, das blockiert halt gerade diesen Prozess der chronischen Entzündung.

Dann habe ich das zweieinhalb Wochen genommen und nehme das jetzt noch niedrig dosiert weiter. Und das hat bei mir unheimlich viel verändert, deswegen als du gerade Entzündung gesagt hast, dachte ich nur so, kann ich total nachvollziehen. Das ist jetzt eine interne Evidenz, das ist auch sozusagen singulär.

Aber er sagte, das hat er ganz viel bei Menschen, wo sich sowas chronifiziert hat, warum auch immer. Bei mir war es höchstwahrscheinlich die Quecksilber- und Bleibelastung. Und allein das mal zu durchbrechen, diesen Vorgang, führt jetzt dazu, dass ich auf einem ganz anderen Level unterwegs bin und sich mein System gerade komplett wieder umstellt, wo ich so merke, wow, spannend. Also das hätte ich so nicht erwartet. Aber man muss natürlich auch wissen, wonach man sucht, weil der NF-FM-Test ist jetzt nicht die klassische Therapie, weil jemand hat Stress und ist vielleicht auch gar nicht für jeden wichtig.

[Raffael Kalisch – Resilienz-Podcast]
Ja, aber klar, wenn wir uns klarmachen, dass erstmal psychogener Stress, Stress, den wir uns vielleicht im Kopf machen oder den das Leben uns macht, dass der eben diese Auswirkungen auch haben kann, Entzündungsprozesse zu fördern. Das ist eigentlich ein Wissen, das wir schon länger haben. Also gerade bei Menschen, die massiven chronischen Stressungen ausgesetzt sind, gibt es gute Hinweise darauf, dass es diese langanhaltende, eher niedriggradige, aber eben doch vorhandene langanhaltende Erhöhung von Entzündungsfaktoren in der Peripherie gibt, diese Inflammation letztendlich.

Und das deutet nochmal darauf hin, dass man eventuell am besten an beiden Anknüpfungspunkten gleichzeitig arbeitet. Also dass man das, was du wahrscheinlich eh machst, versucht durch Veränderung von Denkprozessen, durch Veränderung von Verhaltensweisen, Stress auf ein Maß zu bringen, was dann nützlich ist, aber eben nicht mehr schädlich. Und dass man eventuell das auch erreichen kann oder teilweise erreichen kann durch solche pharmakologischen Maßnahmen.

Und dann ergänzt sich das wahrscheinlich gegenseitig und das hat dann aber wieder auch Rückkopplung ins Gehirn. Dann ist es vielleicht auch sogar einfacher, durch psychische Verfahren meinen Stress zu reduzieren, wenn sozusagen die Peripherieentzündungsreaktion schon mal ein bisschen runtergekocht wird, durch etwas, was ich zum Beispiel diätetisch mache. Also wahrscheinlich sind das gar keine gegeneinander arbeitende, sondern eher in Synergie arbeitende Prozesse.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Und das, was ich in jeder Coachausbildung sage und auch selber mache, wenn jemand zu mir kommt mit chronischen Stressthemen oder Stressthemen generell, als erstes schicke ich die zum Regulationsmediziner und sage, lass dich bitte von dem mal durchchecken. Und einfach so verschiedene Aspekte, die wir auch für uns in der körperlichen Resilienz, wie wir es nennen, definiert haben. Und da sind Entzündungen auch ein Thema.

Das ist natürlich preislich, ist man da in der Diagnostik irgendwo zwischen 600 und 1000 Euro mit dabei. Aber manchmal ist es tatsächlich so, dass wenn die bei dem Arzt waren, sich haben durchchecken lassen und dann zwei, drei Wochen, vielleicht zwei, drei Monate erst mal so eine Grundkur bekommen haben, von bis, also ich sage jetzt dazu nichts, weil es auch diverse Gegenmeinungen immer auch so gibt, und die dann zu mir kommen, natürlich kriegen die nebenbei noch ressourceaktivierende Sachen mit, aber dann kann ich mit einem System arbeiten, das regulationsfähiger ist und in der Regel ist dann sozusagen, manche sagen dann, ja Mauritz, ich brauche sie gar nicht mehr. Ich komme trotzdem, man muss sich selber sozusagen überflüssig machen. Das ist immer meine Haltung als Coach.

Ich will möglichst schnell nicht mehr gebraucht werden. Das ist sozusagen der einzige ethische Hintergrund meiner Arbeit. Und das ist so spannend, weil die sagen, hey, es hat sich so viel geändert bei mir. Auf einmal ist auch meine Familie wieder nett zu mir. Ich hatte das gerade in einem Coaching mit einer Führungskraft. Ich sagte, ja, meine Familie, die ist ganz anders.

Die sagt, naja, ist es die Familie oder spielen sie da auch? Nee, wahrscheinlich spiele ich da auch eine Rolle mit. Und deswegen finde ich so gut, was du sagst.

Also diese Wechselwirkungsprozesse, wenn man die verstanden hat und wenn man sozusagen dieses psychosomatische und somatopsychische, wenn man diese Wechselwirkung ernst nimmt, dann glaube ich, kann sozusagen ein resilientes oder ein resilienterer Körper, kann auch resilienteres Denken hervorbringen. Und ich glaube, auf die Wechselwirkung zu schauen, das ist hochgradig spannend.

[Raffael Kalisch – Resilienz-Podcast]
Ja, da können wir uns auch auf viel freuen, würde ich sagen.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Ja, und ich würde jetzt gerade mal auf eine Brücke aufsteigen. Die du vorhin gebaut hast, und zwar hast du ja auch die Frage gestellt, wie kann man Menschen, Personen resilienter machen? Was kann man dann tun? Das ist für mich eine tolle Brücke in die angewandte Resilienz, also den Transfer auf den Menschen. Und wir haben ja vorhin viel über das Thema positiver Bewertungsstil gesprochen. Wir machen das zum Beispiel bei uns im Resilienztraining beim Thema Emotionen wahnsinnig gerne.

Also Sebastian hat das ja wahrscheinlich auch. Ich habe das auch, dass dann Leute sagen, coachen Sie mir mal meine Angst weg, die dann entsprechend da ist. Und dann den Menschen wirklich klarzumachen, hey, die Angst will Ihnen eventuell was sagen.

Vor allen Dingen bei denjenigen, wo dann sowas ist wie ein Prüfungsstress. Ja, und dann, oh Mensch, Herr Langweiler, ich habe so einen Stress vor meiner Prüfung und Angst vor meiner Prüfung. Und dann fragst du, haben Sie denn auch gelernt? Und dann sagt die Person, nö. Und dann, ja, vielleicht will Ihnen die Angst ja irgendwas sagen.

Und da hat Sebastian ein wunderschönes Modell entwickelt. Das ist das Hütermodell, also Emotionen als Hüter unseres Lebens. Ja, wo beispielsweise Angst Hüterin der Sicherheit ist. Angst sozusagen den Sinn hat, den Zweck hat, die Funktion hat, uns in die Sicherheit dann auch entsprechend zu bringen. Und deswegen, wenn ich in die Forschung reingucke, dann stolper ich immer wieder auch über Begrifflichkeiten wie positive und negative Emotionen und so weiter, weil das ja auch so gereden ist. Es gibt Emotionen, die sollten wir haben.

Und es gibt Emotionen, die wir nicht haben sollten. Und dieses Hütermodell beispielsweise von Sebastian und einfach diese Neubewertung von Emotionen, das ist für uns so eine Art und Weise, das in die Praxis zu transferieren. So mal als Beispiel. Was gibt es denn da noch? Also erstens, was hältst du davon? Machen wir das gut so?

Und zweitens, was gibt es so noch für Möglichkeiten, für Beispiele aus der Praxis, Transfer auf den Menschen, was man tun kann, um so einen positiven Bewertungsstil in sein Leben reinzubringen, was ja das Leben auch bereichert?

[Raffael Kalisch – Resilienz-Podcast]
Ja, also das finde ich ganz spannend. Und es knüpft an das an, was ich vorher gesagt habe. Diese Stressreaktionen haben ja eine Funktion.

Die brauchen wir auch. Und wir wollen eben nicht blind und naiv sein, sondern sie haben die Funktion, uns vor etwas zu schützen, uns zu behüten, uns die Energie zu verschaffen, dann das zu tun, was wir in einer Situation der Herausforderung auch tatsächlich tun müssen. Deswegen kann natürlich auch Stressvermeidung nicht das Endziel sein, sondern letztendlich geht es darum, dass unsere Stressantworten so reguliert sind, so eingestellt sind, dass sie ihre Funktion erfüllen, aber eben auch nicht unnötig überschießen.

Und ich glaube, das ist genau in diesem Modell wahrscheinlich auch impliziert. Und dann gibt es eben dieses spannende Phänomen, dass unsere Stressreaktion selbst, unsere Emotionen wie die Angst, die dazu gehört, das kann auch eine Wutreaktion sein, das kann etwa eine vielleicht akutere Furchtreaktion sein, dass die ja selbst auch wieder Reizstimuli sind, die wir bewerten. Ich kann also eine Angst wiederum sehr negativ bewerten und denken, wenn ich Angst habe, dann ist das ganz, ganz schlimm in meinem Leben, vielleicht sogar noch mehr.

Ich mache dadurch meinen Körper kaputt und irgendwann kriege ich einen Herzinfarkt oder fall tot um oder mein Darm geht kaputt und dann geht mein Gehirn kaputt, wie auch immer. Es gibt ja durchaus diese Suggerierung, wie schlimm Stress ist. Und natürlich verbraucht Stress Ressourcen.

Natürlich können wir nicht unmäßig und bis zum Anschlag Stress haben. Dann sind wir wirklich irgendwann erschöpft. Aber so ein gewisser Stress ist eben auch hilfreich und gut, wenn wir ihn dann tatsächlich brauchen.

Und deswegen sollte ich eben auch meine Angst zum Beispiel nicht als etwas Wertloses oder gar Schädliches erstmal interpretieren, sondern möglicherweise als etwas, das mir was sagen will, das mir eine Funktion hat. Und dann muss man eben auch eine Toleranz dafür entwickeln, dass ich diese negativen, anstrengenden Emotionen manchmal habe und dass ich sie dann eher produktiv einsetze. Also von daher finde ich, wie er das macht, glaube ich, extrem gut.

Das ist sicherlich etwas, was hilft, auch wieder unnötigen Stress zu vermeiden. Also wenn ich die Angst einfach nur immer als etwas Negatives ansehe oder glaube, ich muss eigentlich immer nur positive Emotionen haben oder ich glaube, wenn ich nicht immer positive Emotionen habe, wenn ich nicht immer völlig entspannt und völlig fröhlich bin, dann läuft irgendwas schief, dann bin ich krank. Also dieser Anspruch sozusagen schon.

Ich muss immer mit einem Lied und das muss mir immer fantastisch gehen und ich muss eigentlich jeden Lebensmoment perfekt, optimal ausnutzen und immer glücklich sein. Der ist wiederum wahrscheinlich eine Quelle von unnötigem Stress.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Ja, also da habe ich auch Daten dazu gelesen, genau zu dieser Thematik. Wenn ich glaube, dass ich mein Leben immer good vibes only haben sollte, also immer positiv sein sollte und so weiter, dann entsteht eine emotionale Rigidität. Also meine Emotionen und meine emotionale Welt verkeilt da ein wenig und wenn dann mal so ein Stress so kommt, dann ist die Fallhöhe umso höher, wo ich dann entsprechend tief falle, weil ich mir diese Toleranz nicht erlaube, auch mal unangenehme Emotionen im Alltag dann zu spüren.

Und es gibt ja auch andere Untersuchungen dazu, dass die Glaubenssätze, die wir über unsere Emotionen haben, auch einen Einfluss darauf haben, wie emotional gesund wir sind beziehungsweise auch wie der Outcome ist, wenn dann entsprechend mal die Emotionen dann im Alltag kommen. Und wenn wir beispielsweise Emotionen in positiv und negativ so streng kategorisieren und dann sagen, hey, die negativen, die sollte ich gar nicht spüren, dass wir dann entsprechend dann auch eine stärkere Stressreaktion dann in dem Sinne haben. Und deswegen finde ich diesen positiven Bewertungsstil da so spannend.

Und was ich da im Kopf habe, auch dabei, und da wollte ich dich, du kennst die Thematik, kennst du dieses Arousal-Valenz-Modell von James Russell, was der in den 90er Jahren entwickelt hat, um Affekte einzuarbeiten, mit Arousal und Valenz, wo unterschiedliche Emotionen eingeordnet werden. Ist es so, dass ich mit dem positiven Bewertungsstil die Valenz in dem Sinne verändere, also dass ich vorher sage, die Angst ist im High Arousal und die ist unangenehm aber wenn ich sie verstehe, dass ich die negative Valenz oder die unangenehme Valenz dadurch ein wenig puffere, also kann ich das so denken oder würdest du da was anderes dazu sagen, was da, auch wenn wir jetzt dieses Modell mit reinnehmen.

[Raffael Kalisch – Resilienz-Podcast]
Also das nächste Mal hoffe ich natürlich, dass nicht der Begriff des positiven Bewertungsstils quasi noch den falschen Glauben es muss immer alles positiv sein, noch befördert. Ich bin nicht falsch gewählt. Nein, nein, nein.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Und danke, dass du es nochmal so sagst, falls es so jetzt rübergekommen ist von meinem.

[Raffael Kalisch – Resilienz-Podcast]
Dass es eben nicht um dieses ganz immer super nur rosarot sein geht, sondern sozusagen der Balance zwischen einigermaßen realistisch und vielleicht ein bisschen, manchmal etwas unrealistisch, aber so, dass ich eben mit den Herausforderungen tatsächlich noch umgehen kann. Und ja, also ich denke, dass die Mittel, sowohl das Erregungsniveau, was ich dann bei solchen Reaktionen auf Stressoren habe, als auch die Valenz ein bisschen gepuffert werden Richtung dem neutraleren und dadurch letztendlich eine, die die Wahrscheinlichkeit einer Ressourcenerschöpfung verringert werden. Also man kann das über dieses Modell denken.

Man kann das sicherlich auch über andere Emotionsmodelle lenken. Entscheidend ist, glaube ich, immer, dass diese Emotionen Energie kosten, auch andere Ressourcen kosten. Ja, natürlich, wenn ich zum Beispiel gerade extrem besorgt in den großen Angstzuständen habe, dann denke ich über diese Sache nach.

Ich denke nicht mehr über andere Dinge nach. Ich tue auch nicht mehr andere Dinge, die vielleicht für mich ganz gut wären, die gut wären für mich zu machen, für meine Kapazitäten, für meine Ressourcen, für andere Ziele, die ich vielleicht habe. Also das heißt, Zeit, Denkkapazität, Aufmerksamkeit werden immer dadurch gebunden und oft setze ich ja in meinen Stressreaktionen, also zur Bewältigung von Problemen, auch finanzielles Kapital ein oder soziales Kapital.

Also es geht eigentlich auf ganz verschiedenen Ebenen und dieser Ressourceneinsatz muss sozusagen möglichst effizient sein. Es geht letztendlich um Kosten-Nutzen bei dieser ganzen Sache. Und ich glaube, man kann das über dieses Modell denken.

Ja, das ist eine Möglichkeit.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Wenn ich das so höre, dann steckt für mich, also so verstehe ich dieses Positiv-Bewertungsstil. In dem Positiv steht für mich Funktional drin und Sinnhaft. Und so denke ich das.

Also ich habe mir abgewöhnt, in diesen Positiv-Negativ-Sachen zu denken, sondern für mich hat Positiv immer was Funktional-Sinnhaftes und damit habe ich im Prinzip eine Auswirkungsorientierung und sozusagen ein Kohärenzerleben in Bezug auf das Ganze. so denke ich das. Also vielleicht nochmal um dieses Positiv-Negativ-Was in der Psychologie. Noch schöner gesagt, als ich es sagen könnte.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Und deswegen also das, was ich habe, ich will eine realistischere Sicht darauf haben und das fand ich jetzt gerade nochmal dann in dem Sinne schön. Nicht als Optimist, sondern als realistisch. Und deswegen finde ich das schön, wie das auch teilweise, wie die Emotionsforschung da übersetzt wird und dann auch sagt, hey, bist du eigentlich ein Emotionsforschender oder bist du ein Emotionsrichter oder Richtender dann darüber.

Und wenn ich mit Neugierde dann darauf gucke, was ist denn jetzt gerade bei mir im Körper und dann verstehen möchte, was nutzt mir das, wie kann ich jetzt diese Energie, die mir bereitgestellt wurde, effizient dann nutzen, so dass dann auch, wenn ich jetzt in der Diskussion drin bin, meine Gesprächsziele erreicht werden oder halt auch meine motivationalen Ziele und so weiter. Das ist halt, finde ich, eine schöne Haltung, auch da dran zu gehen. Also für mich jetzt, um den Positiv-Bewertungsstil dann auch zu fördern für mich im Alltag.

[Raffael Kalisch – Resilienz-Podcast]
Und ich denke, manchmal ist es sogar auch notwendig, in manchen Situationen zumindest oder vielleicht sogar nützlich, die Emotionen mal auch mal ganz auszuklammern, zu unterdrücken. Ja, das kennen wir auch. Wir brauchen das auch manchmal.

Wir haben vielleicht eine beruflich herausfordernde Situation. Da kommt uns dann, da kommt uns eine Nervosität, eine Angst dazwischen. Und hin und wieder brauche ich auch die Fähigkeit, einfach mal dazu Stopp zu sagen oder das einfach zu ignorieren und dann auf das Ziel zuzugehen, das ich gerade habe.

Und letztendlich sind das ja auch Erfahrungen, die meine Erfahrung von Selbstwirksamkeit, meine Überzeugung, dass ich mit Situationen umgehen kann, dass ich Bewertungspotenzial habe, verstärken. Wenn ich weiß, ich kann auch sogar meine Emotionen, die vielleicht nützlich ist, die mir vielleicht auch was sagen, ich kann sie zur Not auch mal tatsächlich überstimmen und übergehen und mich später damit noch mal beschäftigen. Das heißt, Emotionen sind wichtig, aber man kann sozusagen auch wahrscheinlich so eine Art Überempfindlichkeit, Überaufmerksamkeit für Emotionen haben.

Also auch mal ein gesundes Verdrängen kann hin und wieder auch auch ganz nützlich sein.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Ja, Emotional Suppression. Und natürlich, was in meinem Körper passiert, nicht immer mit Emotionen zu verwechseln, weil manchmal sind es auch einfach rein körperliche Dinge, die da passieren, wie eine Müdigkeit, wie ein Hunger dann auch, was dann manchmal dann auch wirklich verwechselt wird mit Emotionen. Ich finde das so schön, wie Lisa Feldman Barrett das gesagt hat, die ja jetzt gerade sehr bekannt wird mit ihrer Theorie der konstruierten Emotionen.

Die sagte einst, ein wichtiger Teil emotionaler Intelligenz ist es, für sich zu wissen, wann es schlau ist, keine Emotionen sozusagen zu konstruieren, sondern einfach mal zu wissen, okay, in diesem Kontext ist es jetzt vielleicht einfach nur ein Hunger oder eine Müdigkeit oder Wetterveränderungen oder und so weiter. Also nochmal andere Faktoren, wo einfach was im Körper passiert, aber ich in diesem Kontext das anscheinend einfach als Angst oder Liebe oder als Ärger und so weiter interpretiere. Und das finde ich da wirklich ganz spannend.

Und deswegen finde ich das schön, dass du sagst, lasst uns da nicht so überempfindlich werden, was das Thema Emotionen angeht.

[Raffael Kalisch – Resilienz-Podcast]
Ja, also es geht immer um die Bewertung und die Interpretation des Ganzen. Das ist tatsächlich, glaube ich, schon die Endstrecke und wahnsinnig spannend, zumindest für mich als Emotionswissenschaftler.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, vielleicht so nochmal die Frage, ihr macht ja gerade, meine ich richtig, in Erinnerung zu haben, etwas mit dem Thema App, also App-Entwicklung, App-Interventionen. Und ich meine, du hast bei unserem letzten Gespräch auch erzählt, dass diese Kombination von den Kollegen aus Spanien eine Kombination war von sozusagen Mensch-zu-Mensch-Intervention und einem digitalen Angebot, also eine Kombination aus beidem. Wenn ich es richtig, ich kann mich auch irren.

Wo siehst du, vielleicht nochmal so, um diesen Komplex abzuschließen, in Zukunft die Relevanz von Emotionen, nicht von Emotionen, sondern von Apps, von elektronischen Themen, Angeboten in Bezug auf Resilienzentwicklung bei Menschen?

[Raffael Kalisch – Resilienz-Podcast]
Ja, ich glaube, die Relevanz ist einfach wegen der Möglichkeit der Eskalierbarkeit und wegen des großen Bedarfs enorm, würde ich sagen, bei dieser Intervention, auf die du angespielt hast, war es so, dass viele Elemente tatsächlich digitale Module waren. Es gab dann aber in diesem Umkreis, in diesen beiden Krankenhäusern, in denen die Studien durchgeführt waren, eben Kollegen und Kolleginnen, andere Gesundheitsfachkräfte, die so ein gewisses Training bekommen hatten, die dann einführen konnten in die Handhabung dieser Instrumente und auch bei Fragen zur Verfügung stehen konnten oder bei Missverständnissen klärend eingreifen konnten. Das fand ich eigentlich einen sehr eleganten Ansatz, der sicherstellt, dass das Ganze sozusagen auch richtig aufgenommen und richtig benutzt wird und gleichzeitig eben eine unheimliche Ressourceneffizienz hat.

Und das ist ein genereller Einsatz, den die Weltgesundheitsorganisation inzwischen in unglaublich vielen verschiedenen Kontexten anwendet. Auch in unserem europäischen Projekt ResPond haben wir das dann zum Beispiel, diese Studien sind jetzt auch noch gerade in Auswertung bei Arbeitsmigranten eingesetzt und bei einer anderen Gruppe von Obdachlosen. Und das gibt es aber mittlerweile für die unterschiedlichsten Gruppen.

Ich glaube, das ist wirklich ein extrem spannender und offenbar auch ziemlich wirksamer Ansatz. Darüber hinaus wird es aber auch in Zukunft, denke ich, rein digitale Angebote vor allem im Vorfeld geben müssen, bei Menschen, die das Gefühl haben, ich sollte mal was tun. Und du hast auf unsere andere App angespielt, die heißt ReApp für ReAppraisal App.

ReAppraisal ist der englische Begriff für diese kognitive Um- und Neubewertung, diese positivere Umbewertung. Eine andere App gibt es auch, die nennen wir Imager, wo man sich sozusagen seine Zukunft einfach nicht unrealistisch, aber positiver vorstellt und positive Zukunftsvorstellungen entwickelt, in der Hoffnung, dass auch das eben zu einer anderen, verbesserten, positiveren Einschätzung meiner gegenwärtigen Situation und meiner Herausforderungen beiträgt. Ob das helfen wird, weiß ich nicht, aber die Hoffnung wäre, dass vielleicht Menschen das zunächst und das gibt es ja auch viele schon, es gibt auch schon viele Apps, die größtenteils alle nicht wissenschaftlich basiert sind, die es zwar gerne behaupten, aber ich kann ja irgendwo auf einen Apple Store gehen, auf den Google Store und dann habe ich da irgendetwas.

Und am Ende ist es vielleicht auch so, dass das durchaus was helfen kann und dass ich mit solchen Apps, vielleicht ist es auch eine Meditations-App, vielleicht ist es eine Mindfulness-App, wenn ich spüre, dass es mir hilft, dann hilft es mir wahrscheinlich auch. Und ich glaube, solche Angebote vielleicht noch besser zu machen, besser zu haben, das ist auf jeden Fall etwas. Dann ist es Hilfe zur Selbsthilfe.

Und wenn es Menschen dabei hilft, in einer schwierigen Lebensphase heil zu bleiben, dann ist das, glaube ich, auch ein großer, weiter Weg. Und da sind auch die Möglichkeiten noch nicht ausgeschöpft und vor allem natürlich dann, wenn Antworten, die ich gebe, wenn die dann zunehmend wahrscheinlich auch wieder eingesetzt werden in einer Feedback-Schleife, um wiederum meine Denk- und Verhaltensweisen noch zu optimieren. Wenn man dann mit dem Einsatz künstlicher Intelligenz da noch besser wird, dann glaube ich, ist das durchaus auch ein Zukunftsbereich.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Super, ja, vielen Dank. Und vielleicht so zum Abschluss noch zwei wahrscheinlich eher kurze Fragen, aber vielleicht, ja, mal schauen. Die erste Frage lautet, was ist für dich der Kern der Resilienz? Also der Kern. Der Kern. Also ohne, dass du damit jetzt dann permanent irgendwie in Verbindung gebracht wirst.

Aber Sie haben gesagt, der Kern ist. Aber irgendwie jeder hat ja für sich selber so eine Quintessenz oder eine Resilienz. Was ist es für dich im Kern?

[Raffael Kalisch – Resilienz-Podcast]
Ja, für mich ist es mein Glauben. Also ich frage mich immer wieder, wie Menschen ohne Glauben resilient sein können. Ich glaube, es gibt andere Werte, andere Wege zur positiven Bewertung offenbar. Ich kann mir die gar nicht so richtig vorstellen, auch wenn ich sie beforsche. Und für mich ist das ganz klar meine Resilienz-Ressource. Meine Resilienz.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Resilienz-Sens. Resilienz-Sens. Ja, super. Berührt mich total, weil es bei mir das Gleiche ist. Und ohne das könnte ich es nicht. Das ist auch so spannend, dass Frau Professor Richter ja auch in diesem Bereich, gerade schwere Krisen, Trauma, auch die Wichtigkeit des Glauben und der Seele, der seelischen Resilienz so hervorstellt. Für mich wirkt das auf alles. Also für mich gibt der Glaube ein komplettes Gerüst für den Alltag. Und auch ja, also so ein universeller Faktor.

Zweite Frage. Du hast 2017 das Buch Der resiliente Mensch. Ist das erschienen so? Wenn du das jetzt, sieben Jahre später, nochmal neu schreiben würdest, wovon würdest du mehr, wovon weniger? Würdest du was anders machen oder würdest du es genauso wieder schreiben?

[Raffael Kalisch – Resilienz-Podcast]
Ich würde natürlich immer irgendwas anders machen, aber im Nachgang finde ich es gar nicht so schlecht. Ich würde mir sogar trauen, es weiterhin zu empfehlen. Zu empfehlen, ja auch. Ja, was natürlich jetzt im Bereich der z.B. auch der tierexperimentellen Forschung passiert ist, das würde ich jetzt in der Tat völlig anders. Da haben ja auch viele Kolleginnen von mir viel dran gearbeitet, die Modelle besser zu machen.

Da würde ich vieles anders beschreiben. Der unglaubliche Zuwachs an Wissen im biologischen Bereich, neurobiologisch und systembiologisch, also Peripherie des Körpers, da gibt es ganz viele tolle, spannende Entwicklungen. Aber ich glaube, das ganz grundlegende Gerüst, auch über die Bewertungstheorie, über die wir jetzt ja ganz viel gesprochen haben, das ist gar nicht so schlecht.

Anderes ist jetzt auch nicht mehr so relevant, weil wir viele dieser grundsätzlichen Herangehensfragen, glaube ich, einigermaßen gut bewältigt haben. Also ich würde jetzt viel mehr Beispiele bringen und viel mehr auch Ergebnisse, die wir mittlerweile haben, bringen. Das wäre dann auch plastisch wahrscheinlich noch.

Aber insgesamt die Idee ist, glaube ich, immer noch ganz gut. Ich habe das Buch damals sehr gefeiert. Ich glaube, ich werde ganz schön selbst auf die Schulter. Da muss man sich immer so ein bisschen dieser Illusion hingeben, dass man da was Gutes produziert.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, also der Blutschweiß und Tränen, die auf dem Wege vergossen wurden, die werden ja auch nicht mitgedruckt. Sondern dann ist da so ein Buch und das nimmt man dann in die Hand und blättert drin rum. Sagt so, naja, also da hätte er noch dies.

Und die Stunden, Tage und Wochen, die da reingeflossen sind, allein das ist schon so ein eigenes Resilienzprojekt. Definitiv. Ja, also mein Opa hat immer gesagt, Eigenlob stimmt.

Und auch dafür habe ich ihn immer sehr geliebt. Und der war für mich so ein Resilienz- Füllhorn. Von dem habe ich ganz vieles gelernt, was mich heute noch begleitet. Genau. Und also ich danke dir sehr. Ich fand das heute sehr, sehr vielfältig.

Und ich finde es immer auch schön, sozusagen jemanden direkt aus dem Kern der Wissenschaft mal direkt fragen zu können, weil die Fantasien darüber, was Resilienz noch ist und was es nicht ist und wie man es noch sehen könnte, die sind ja leider über auch diese sehr auch populär verwissenschaftlichte Sache sehr breit. Und so ein fast fast zen-mäßig klares Eingrenzen von diesen Dingen jetzt durch dich hat mir sehr gut getan und davor bin ich dir sehr dankbar.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Ja, auch von mir wirklich ein ganz herzliches Dank. Auch für diese Brücken, die wir dann bauen, die Wissenschaft und die Anwendung und Wissenschaft und Anwendung und deine Offenheit, was das Thema angeht und ganz viel Wertschätzung für dein Wissen, das du streust und ich bin ein riesengroßer Fan von deinen Forschungen. Ich habe vorhin noch zurückgehalten, aber jetzt sage ich es und dann werden andere Beyoncé und Taylor Swift haben.

Da habe ich dann meine Forscherinnen und Forscher, die ich da echt ganz, ganz toll finde. Du bist wirklich auch ganz, ganz vorne dabei. Mit der Resilienzforschung und das ist wirklich also ganz, ganz großes Kino. War total toll mit dir, hier in diesem Rahmen zu sprechen und ich hoffe auf weitere tolle Verknüpfungen und Gespräche, um eure wunderschöne Forschung dort rein zu machen.

[Raffael Kalisch – Resilienz-Podcast]
Dann sage ich jetzt meinen Kindern, dass ich mit Taylor Swift vergleichen wurde.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Und Beyoncé.

[Raffael Kalisch – Resilienz-Podcast]
Und Beyoncé. Mal schauen, ob das so gut ankommt, aber ich danke auch für die Gelegenheit. Hat mich sehr gefreut.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Solange du sie auf die Bühnenshow mitnimmst. Der Resilienz-Rave. Alles wunderbar.

Herzlichen Dank und ja, bis ganz bald. Tschüss.

Hier geht´s zum Resilienz-Podcast: www.rethinking-resilience.com