Entdecken Sie den Denkraum von Sebastian Mauritz und Ruben Langwara, um Ihre eigene Widerstandsfähigkeit zu stärken und Ihr Verständnis von Resilienz zu erweitern! Tauchen Sie ein in eine inspirierende Lernumgebung, die Ihnen dabei hilft, Ihre Resilienzfähigkeiten zu entwickeln und zu festigen. Profitieren Sie von den Erfahrungen und dem Wissen der Experten und bereiten Sie sich optimal auf die Herausforderungen des Lebens vor.
HIER erhalten Sie nähere Informationen und einen Überblick über alle Folgen! In dem folgenden Artikel haben wir die Folge 17 für Sie zusammengestellt.
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In den „Shownotes“ zur jeweiligen Ausgabe finden Sie eine kurze Inhaltsangabe, Links und weiterführende Informationen. Viel Freude beim Eintreten in den gemeinsamen Denkraum und Erforschen Ihrer Resilienz.
Folge 17: Resiliente Kommunikation
In der siebzehnten Folge des Resilienz Podcasts „Rethinking Resilience“ setzen sich Sebastian Mauritz und Ruben Langwara intensiv mit der Frage auseinander, warum es uns oft schwerfällt, „Nein“ zu sagen. Sie führen das Konzept der „Kein-Nein-Logiken“ nach Klaus Eidenschink ein, das aufzeigt, welche inneren Dynamiken und Ängste uns daran hindern, klare Grenzen zu setzen. Die Episode zeigt, wie wir diese Logiken erkennen und überwinden können, um eine gesunde, klare und wertschätzende Kommunikation zu fördern. Lesen Sie weiter, um die wichtigsten Erkenntnisse dieser Folge in der 4MAT-Struktur zusammengefasst zu entdecken.
Warum: Die Bedeutung der „Kein-Nein-Logiken“ für resiliente Kommunikation
Sebastian und Ruben erklären, warum es für die Resilienz so bedeutend ist, die „Kein-Nein-Logiken“ zu durchbrechen. Ein „Nein“ ist oft nötig, um unsere Grenzen zu wahren und Überlastung zu verhindern. Doch viele Menschen haben Schwierigkeiten, „Nein“ zu sagen, weil sie Angst haben, die Beziehung zum Gegenüber zu belasten. Dies führt dazu, dass sie ihre eigenen Bedürfnisse vernachlässigen und sich emotional überfordern. Resiliente Kommunikation bedeutet, ein „Nein“ so zu formulieren, dass sowohl die eigenen Grenzen gewahrt bleiben als auch die Beziehung nicht unnötig belastet wird.
Was: Die „Kein-Nein-Logiken“ nach Klaus Eidenschink
Im Hauptteil der Diskussion führen Sebastian und Ruben die vier zentralen „Kein-Nein-Logiken“ nach Klaus Eidenschink ein:
- Nein = Beziehungen leiden
Kein-Nein durch Angst vor Ärger, Rückzug oder Konflikten. Viele Menschen fürchten, dass ein „Nein“ die Beziehung beschädigen könnte, indem es zu Konflikten oder emotionalem Rückzug führt. - Nein = man schadet anderen
Kein-Nein durch Schuldgefühle, weil man befürchtet, dass ein „Nein“ den anderen in eine schwierige Lage bringt. Diese Logik tritt besonders dann auf, wenn man sich verantwortlich für das Wohlergehen des Gegenübers fühlt. - Nein = Scham
Kein-Nein durch die Angst vor sozialer Isolation, weil man Autonomie leben möchte. In diesem Fall wird das „Nein“ vermieden, weil die Person fürchtet, dass ihr Bedürfnis nach Selbstbestimmung zu Ablehnung führen könnte. - Nein = Ohnmacht
Kein-Nein durch die Erkenntnis, dass man es nicht ernst meint. In dieser Logik wird das „Nein“ nicht ausgesprochen, weil die Person Zweifel an der eigenen Entschlossenheit oder Macht hat, das „Nein“ durchzusetzen.
Wie: Praktische Ansätze zur Überwindung der „Kein-Nein-Logiken“
Sebastian und Ruben bieten mehrere praktische Ansätze, wie wir lernen können, die „Kein-Nein-Logiken“ zu durchbrechen:
- Zwickmühlenkommunikation: Diese Technik, inspiriert von der Hypnosystemik, ermöglicht es, ein „Nein“ zu formulieren, ohne das Gegenüber zu verletzen. Man bringt die innere Zwickmühle zum Ausdruck, indem man sagt: „Ich würde gerne helfen, aber ich habe auch Verpflichtungen mir selbst gegenüber.“ Auf diese Weise wird das „Nein“ in einen Kontext gesetzt, der die Beziehung schützt.
- Klarheit in der Kommunikation: Sebastian betont die Bedeutung von Klarheit. Ein „Nein“ sollte eindeutig, aber wertschätzend sein. Es ist wichtig, die eigenen Bedürfnisse klar zu benennen und gleichzeitig Verständnis für die Situation des Gegenübers zu zeigen, um die Beziehungsebene zu wahren.
- Reflexion der inneren Dynamiken: Ein wichtiger Schritt ist die Reflexion darüber, welche „Kein-Nein-Logik“ in einer bestimmten Situation wirkt. Diese Selbstreflexion hilft, die emotionalen Mechanismen zu erkennen, die uns daran hindern, klare Grenzen zu setzen, und ermöglicht es, alternative Kommunikationsstrategien zu entwickeln.
Wozu: Langfristige Vorteile des Durchbrechens der „Kein-Nein-Logiken“
Die langfristigen Vorteile einer bewussten und resilienten Kommunikation sind weitreichend. Menschen, die lernen, klar „Nein“ zu sagen, ohne ihre Beziehungen unnötig zu belasten, erleben weniger Stress und eine höhere Selbstwirksamkeit. Sebastian und Ruben zeigen auf, dass das Durchbrechen der „Kein-Nein-Logiken“ nicht nur die eigene emotionale Gesundheit verbessert, sondern auch das Vertrauen und die Qualität von Beziehungen stärkt. Indem wir lernen, unsere Bedürfnisse klar zu kommunizieren, können wir gesündere Grenzen setzen und langfristig ein authentisches und entspanntes Miteinander schaffen.
Transkript Folge 17
Hier finden Sie das vollständige Transkript zur Folge:
↓ ANZEIGEN ↓ [Sebastian Mauritz– Resilienz-Podcast] [Ruben Langwara– Resilienz-Podcast] [Sebastian Mauritz– Resilienz-Podcast] [Ruben Langwara– Resilienz-Podcast] Wir haben das letzte Mal auch über die Klarheit Schenken in der Kommunikation gesprochen, als wir über resiliente Kommunikation gesprochen haben. Und dann ist halt die ganz große Frage Wieso können wir das nicht und kriegen das häufig da nicht hin? Auch Nein sagen zu können. Ja, warum? Was hindert uns da dran? Und da hast du ja jetzt was Schönes mitgebracht. Ein schönes Modell, eine schöne Logik. Und ich bin ganz gespannt, dir da zuzuhören und das mit dir mal da mal drüber zu denken und auch in die emotionalen Dynamiken dessen einzusteigen oder darüber zu reden. Ich freue mich einfach darauf. Dann leg mal los, lieber Sebastian, mit mit deiner Genialität, was was dieses was diese Thematik angeht. Ich gucke da jetzt mal zu. [Sebastian Mauritz– Resilienz-Podcast] Und in der Regel bleibt aber so im Innenverhältnis, also in der interpsychischen Dynamik die Irritation, weil wenn man aus der Hypnosystemik kommt, das Seitenmodell sich anschaut, das heißt, wir sind nicht eins, sondern wir sind ja ganz viele. Also wir haben viele innere Dynamiken, viele Seiten, jüngere Seiten, ältere Seiten, verschiedene Kontexte brauchen verschiedene Seiten. Also ich habe eine professionelle Seite, den Trainer, den Coach, aber vielleicht auch den Unternehmer. Und dann gibt es verschiedene private Seiten, den ehemaligen Baseballer. Dann gibt es den Hobby Barista. Dann gibt es einfach mich als Lego Fanatiker. Also es gibt eine unheimliche Vielfalt. Und das Interessante, gerade wenn wir mal locker einsteigen, ist, dass wenn du dieses Thema Machst allen recht hast, du dich natürlich im Außen ja sagen hörst. Und im Innen in der Regel noch es zweite Meinung gibt. Also Beispiel kenne ich aus meiner Jugend sehr gut, wenn man viele Teamkameradinnen, Kameraden hat, so im Baseballverband, im Baseball Team, im Verein generell. Die sind irgendwie gefühlt dauernd umgezogen. So und dann kam immer der Anruf, so meistens Donnerstag Nachmittag oder Freitagnachmittag Mensch, was machst du am Wochenende? Und in der Saison wussten die, wo ich bin. Außerhalb der Saison gab es immer so Hypothesen. Er hat Zeit so und dann war er Anrufe gekriegt. Ja, Mensch, kannst mir am Wochenende helfen. Hätte ich da dieses Zwickmühlen Modell von Gunter Schmidt schon gehabt, hätte ich viel öfter Zwickmühlen kommunizieren können. So habe ich halt mich dann doch immer irgendwie ja sagen hören, weil man das ja so macht. Also ein Füllhorn von Glaubenssätzen. Und ich glaube auch, die Coaches, die zuhören oder auch die TherapeutInnen, die notieren gerade schon mit, sagen Oh, das ist ein schwerer Fall. Dem machen wir mal ein Angebot. Die Zehnerkarte reicht nicht. Mal gucken. Naja, auf jeden Fall hörst du dich dann halt ja sagen, nicht so freudig erregt, sondern irgendwie eher so ein gezwungenes Ja. Und da ist tatsächlich dieser Antreiber, dieses Antreibermotiv aus der Transaktionsanalyse kommend. Mach es allen recht. Da gibt es so ja das Bedürfnis nach Gefallen, Harmonie, nach Miteinander. Da ist das wichtigste Grundbedürfnis nach Klaus Grawe, nämlich Beziehung, Bindung, Zugehörigkeit steht da auf dem Spiel. Weil wenn du sagst Nö, dann könnte das Nein auf Beziehungsebene gehört werden. Da kommt auch nachher noch eine kleine Idee zu, dass man die Beziehungsebene stabilisiert und dann auf der Sachebene Nein sagt. Aber im Wesentlichen habe ich da halt echt oft Ja gesagt. Ich habe echt viele Umzüge gemacht. Also das aus Fitnessthematiken sehr gut. Hätte ich dafür damals schon Geld genommen, wäre ich irgendwo als Bitcoin Milliardär, wahrscheinlich jetzt auf irgendeiner Insel und würde mir darüber keine Gedanken machen. Aber habe ich halt nicht so. Und irgendwann habe ich mal einen Umzug zugesagt, wo ich weiß ich noch. Ich weiß auch noch, wer es war. Ich sage den Namen jetzt nicht. Da bin ich morgens dann hin. Und das war so ein kurzfristiges Ding. Eigentlich wollte ich das Wochenende in Harz fahren. Wir sind hier im schönen Harzer Vorland in Göttingen mit meinem Mountainbike irgendwie ein paar Runden drehen. Und das Wetter war super. Also Frühsommertag mega. Und dann so Ja, du aller mir abgesprungen und kannst du nicht. Und ach, und ich hatte eine Zwickmühle. Und dann dachte ich so Ja, komm, ja, ist in Ordnung. Ja, so zwei, drei Stunden. Meine Rechnung war Naja, bin ich halt um acht Uhr da. Kann ich immer noch um elf los? Bin ich so zwölf, zwölf Uhr dreißig im Harz? Und dann habe ich noch den Nachmittag. Naja, ich komme da rein. Fahren wir jetzt noch in die Wohnung, wo er umziehen will? Weil es war noch nichts gepackt. Und dann sagte er nur so Ja, du. Also ich bin noch nicht zum Packen gekommen so viel. Also ich habe schon mal grob die Sachen zusammengestellt. Da lagen da so 40 Kartons auf dem Tisch und sagte Ja, irgendwie die müssten wir auch noch zusammenbauen. Das finde ich auch immer spannend, wenn dann so die Personalpronomin wir so schön indirekt denjenigen treffen, der sich nicht gleich klar dagegen ausspricht. Und dann war so der einzige Satz. Du, ich gehe mal in die Stadt. Ich hole uns mal was zu essen. Ja, und dann stand ich da und ich war echt so Was ist das hier? Ich war total irritiert und da und ich lange Rede kurzer Sinn Wir sind dann abends noch nach Hamburg gefahren. Da habe ich ihm noch geholfen, auszuräumen. Und ich war nachts um viertel nach drei wieder in Göttingen, weil wir noch in den Straßen in eine Vollsperrung reingefahren sind und da irgendwie vier Stunden standen. Und dann bin ich natürlich am Sonntag nicht in Harz, weil ich total fertig war. Und da habe ich grundlegende Dinge in meinem Leben entschieden. Das Spannende, was für mich bei all dem das Thema war Na klar, habe ich ja gesagt. Was mir damals fehlte, war die innere Unterscheidungsfähigkeit, also die die Granularität in meiner inneren Vielfalt, dass ich nicht unterschieden habe zwischen so dem Hüter meiner Beziehungen, Freundschaften, so die Baseball Kameradschaft und der Hüter meiner eigenen Bedürfnisse, Wünsche, Strebungen. So mein Freizeitbeauftragter könnte man das auch nennen. Und das fand ich total krass. Da habe ich weiß ich noch, ich habe da mehrere Wochen drüber nachgedacht, weil ich damals war ich 20 und das ist jetzt bald schon 30 Jahre her. Da gab es Menschen wie Gunter Schmidt schon, aber halt noch nicht in meinem Leben. Und als ich das dann irgendwann alles gelesen und verstanden habe und diese ganzen Seminare, Bücher und so weiter, das ist ja ohnehin alles Eigentherapie, was man so macht, also nicht nur liest, sondern auch schreibt. Da habe ich dann viel verstanden. Und da habe ich dann verstanden, dass dieses Ja zu ihm tatsächlich ein Nein zu mehreren meiner Seiten war, was auch ein Muster bei mir ist. Also es wird besser mit dem Alter, aber es ist immer noch auch ein Balanceakt. Und das fand ich einfach sehr wichtig, darüber heute mit dir mal zu sprechen, weil tatsächlich diese Kommunikation zu anderen aber auch die Kommunikation mit sich selber natürlich ein wesentlicher Teil der Stressentstehung ist. Und dieses Problem, was dabei entstanden ist zwischen dieser Zwickmühle. Also ich hatte einfach keine Lösung dafür und habe die Lösung genommen, die Bindung, Zugehörigkeit meine ich zumindest aufrechterhält. Im Endeffekt war unser Verhältnis danach schlechter, weil ich natürlich echt mit einer Fresse da im Auto saß und mich das so angekotzt hat. Und bupp, stehen wir noch in der Vollsperrung. Und damals gab es noch kein Google Maps. Ja, dann war da irgendwie über die Dörfer und irgendwie dann noch, weil da der Stau irgendwie noch Rückstau hatte und dann Horror. Kennst du sowas auch? Also kennst du jemanden, der auch sowas schon mal erlebt haben könnte? [Ruben Langwara– Resilienz-Podcast] [Sebastian Mauritz– Resilienz-Podcast] Der hat heute einen echt guten Job in der Industrie, aber der hat auch drei Assistenzen. Spätestens jetzt weiß er, dass ich über ihn spreche. Liebe Grüße gehen raus und wir haben darüber lang nicht gesprochen. Das musste jetzt mal raus. So, die nehmen ihm alles ab. Ein genialer Typ, auch nett. Der hat eine tolle Familie, alles gut. Und da hatte er ein massives Lernfeld. 80 Prozent habe ich mich über mich geärgert, weil ich auch damals schon keine Freizeitprobleme hatte. Ich habe studiert. Ich habe aber auch extrem viel in Verbänden, Vereinen mich ehrenamtlich damals schon engagiert. Und dann bleibt wenig ich Zeit. Und ich hatte dieses Wochenende und das. Ich weiß noch, ich dachte so Nächstes Wochenende hast du auch noch frei. Das war halt auch noch schön vor der Saison. Wir hatten noch mal zwar irgendwie Freundschaftsspiele, aber die beiden Wochenenden halt eben nicht. Und nächstes Wochenende hat es geregnet. Und ich dachte so, nervt also total. Und ich habe mich über mich aufgeregt, dass wieder so ein Moment von einfach cooles Wochenende einfach mal raus in Harz und dass das halt nicht passiert ist. Und ich glaube, das geht ganz vielen Leuten so, dass die, dass dieser kurzfristige Stress, wenn du eine Frage kriegst, und natürlich die Horrorszenario-Kompetenz deines Gehirns sagst, wenn du jetzt nein sagst, dann bist du raus. Man dann eher langfristig den Schmerz, dass ich nehme mich und meine Bedürfnisse nicht so wichtig, ernst nimmt oder halt als Grundlage der Entscheidung nimmt, anstatt zu sagen, nö, danke für die Frage und nein. Mein lieber Kollege Olaf Walter hat mal so schön gesagt, gute Idee machen wir auch nicht. Und da musste ich so lachen, weil er das, also er hat das nicht mir gesagt, sondern jemand anderem. [Ruben Langwara– Resilienz-Podcast] [Sebastian Mauritz– Resilienz-Podcast] [Ruben Langwara– Resilienz-Podcast] Und was wir halt manchmal vergessen, ist, dass wir auch eine Instanz sind, mit der wir eine Beziehung haben und die wahnsinnig wichtig ist. Ich auch mal ein Spruch von meinem Bruder, den fand ich sehr, sehr spannend. Damals habe ich auch extra gefragt, dass ich, ob ich das teilen darf oder nicht. Damals war er 19, ich war 17. Ich war kurz davor, also einen Tag, bevor ich für ein Jahr in die USA geflogen bin, wollte ich eine Abschiedsfeier machen. Habe ich auch gemacht, hatte aber damals noch keinen Führerschein, hat meinen Bruder gefragt, ob er zu der Partylocation Getränke fahren kann. Er hat auch spannend Nein gesagt. Ja, also ein klares Nein geht nicht. Und dann, Mensch Niklas, kannst du das nicht mal für mich machen? Und dann hat er gesagt Nee, kann ich jetzt gerade nicht. Ich muss jetzt wirklich zum Sport. Ich muss jetzt was für mich tun. Also warum machst du das so? Und hat er gesagt, weil ich der wichtigste Mensch in meinem Leben bin. Also das ist jetzt vielleicht ein bisschen überspitzt. Diese Thematik, das darf man wirklich für sich balancieren. Aber na ja, die die Beziehung zu mir selbst, auch hier die Bindung zu mir selbst, dann auch hier ja mal zu betrachten, zu beleuchten, weil du hast ja auch für dich gemerkt Hey, ich habe dann zu meinen oder einigen meiner Rollen habe ich Nein gesagt, habe die Beziehung zu mir selbst gestört. Und was dann auch entsprechende Schlussfolgerung war, eine Auswirkung war, ist, dass es die Beziehung zu deinem Kumpel dann auch erst mal dann gestört hat. Und deswegen, wenn wir mal sozusagen diese Hierarchie dann betrachten, auch des Nein Sagens oder des Ja Sagens dann auch auf der anderen Seite, zu wem sagen wir da als erstes Ja? Und jetzt frage ich mich, was ist denn deine Meinung dann dazu? Also wer ist da wichtiger? Oder gibt es da auch wieder die Juristenantwort? Es kommt darauf an und so. Und das würde mich mal total interessieren. [Sebastian Mauritz– Resilienz-Podcast] Und man kann natürlich diesen Spruch Ja, jedes Nein zu jener und anderen ist ein Ja zu dir selbst. Ach ja, also wenn es so einfach wäre, dann bräuchte man diese Folge nicht zu machen. Vielleicht ist es so einfach. Vielleicht sind wir einfach auch wieder nur ein bisschen zu komplex unterwegs. Die Zwickmühle ist dann quasi da, wenn du dir bewusst wirst Hey, es gibt hier verschiedene Seiten, die irgendwie im Spiel sind. Und wir kommen auch gleich zu diesen Logiken, die ich bei LinkedIn sei Dank dem von mir sehr hochgeschätzten Klaus Eidenschink mal gesehen habe. Brillanter Mensch, also wer dem auf LinkedIn noch nicht folgt, der meint mit kritischer Betrachtung von Psychologie, Psychotherapie, Coaching etc. nicht so ernst. [Ruben Langwara– Resilienz-Podcast] [Sebastian Mauritz– Resilienz-Podcast] Also wenn du nur einmal mit einer Person zu tun hast, dann kannst du schneller mal Nein sagen. So hast du dauerhaft mit einer Person zu tun. Dann gibt es dieses Modell zum Beispiel Tit for Tat, wo ein Kooperationsmodell hinterhängt. Das heißt, Menschen in Gemeinschaften kooperieren. Und wenn du was von mir willst und ich sage jedes Mal Nein und dann will ich was von dir, steigt halt die Wahrscheinlichkeit, dass du auch Nein sagst, weil du einfach sagst, du pass auf, also warum soll ich dir helfen? Du sagst auch immer Nein. Also habe ich bei dir gelernt. Thema durch. Das heißt, Ja und Nein sind facettenreich und Ja und Nein sind auf verschiedenen Ebenen relevant. Also Thema Beziehungsebene, Sachebene ist für mich da die zentralste Ebene, weil natürlich auch hier wieder die Unterscheidung da ist. Und das habe ich mal in diesem Thema Ja, aber gelernt, wo ich in Seminaren, wie viele andere auch, ist ja nichts Neues, aber die Erkenntnis zumindest habe ich noch nirgendwo anders gelesen, dass wenn du den Unterschied dir anguckst, in manchen Gruppen gibt es Leute, die sagen Du, ja, aber ja und spüre ich keinen Unterschied? Und wo ich so denke Aha, spüren. Dann sind wir nämlich wieder auch auf deiner Professionalitätsebene, nämlich den Emotionen, habe ich gesagt Ja, wie, wie, wenn du das so sagst? Wie denkst du das? Sagen die Ja, ja, aber ja und fühlt sich für mich gleich an. Und wenn ich das unterscheiden sollte, dann fühlt sich für mich Ja, aber deutlich stressiger an als Ja und. Und das Interessante dabei war, dass ich dann mal gefragt habe Man kann vom Discmodell halten, was man möchte. Unwissenschaftlich, was auch immer man für einen Wissenschaftsbegriff hat. Ja, vielleicht alles gut. Die wesentliche Unterscheidung, die da relevant ist, ist die Unterscheidung Habe ich eher einen Sachbezug oder einen Personenbezug, Beziehungsbezug, Bindung, wie auch immer. Das heißt, unterscheide ich von meinem Fokus eher. Zugunsten der Sache oder zugunsten der Beziehung, was ist meine Verhältnispräferenz oder Wahrnehmungspräferenz? Je nachdem, wie man das sagen will. Und die Menschen, die eher auf Sachebene unterwegs sind, die Dinge eher auf Sachebene hören und nicht so sehr auf Beziehungsebene, die haben mit Ja aber kein Problem, weil die das aber nicht auf Beziehungsebene hören. Und da war mir dann relativ schnell klar, dass gerade auch zum Beispiel in der Pflege, wo ich auch in den letzten Jahren viel gemacht habe an Resilienzseminaren, da war immer das Thema, dass. Dieses, diese Stärke der Beziehungsebene, dieses extrem starke Miteinander fürs Team, gemeinsam und so weiter, Menschen davon abgehalten hat, Nein zu sagen. Und natürlich mit dem Nein geht in der Regel ja eigene Freizeit, eigene Regenerationszeit, Ichzeit im Allgemeinen geht dann nicht vor, sondern kommt zu kurz. Und da biete ich immer diesen Double-Bind an, dass ich sage, für wen machen Sie das? Ja, für die anderen, für die Familie, Kollegen, Patienten. Und dann frage ich meistens, wie können Sie denn besonders gut für diese Menschen da sein? Und da ist es dann immer, ja, wenn es mir gut geht. Okay, wann geht es Ihnen denn gut? Wenn Sie auch mal Nein sagen, dann ist im ersten Schritt das Ja zu Ihnen selbst. Ein Schritt hin zu einer besseren Kooperation, einer besseren Unterstützung, einem besseren pflegerischen Akt und so weiter. Das heißt, wenn Sie immer zu allem Ja sagen, sind Sie nicht so leistungsfähig. Und damit ist das fast schon unterlassene Hilfeleistung. So, dann ist im Moment still. Weil ich den da mit auch einen kleinen Double-Bind reingewirkt habe. Das heißt, will ich mich gut für andere kümmern? Will ich gut für andere da sein? Dann muss ich ab und zu auch mal Nein zu etwas sagen, um in regelmäßigen Abständen wieder mich zu regenerieren, wieder auf einen guten Punkt zu kommen. Und da habe ich halt diese Kein-Nein-Logiken dann irgendwann gefunden und dachte so, ja, die lohnen sich mal anzuschauen, um die auch zu verstehen. Und ich glaube, das spricht oder ich hoffe, das spricht gerade vielen Leuten aus dem Herzen. Die Lösung, die ich danach anbieten werde, jetzt schon mal vielleicht vorweg, ist immer die Kommunikation der Zwickmühle. Dass ich sage, du, habe ich eine Zwickmühle? Gibt eine Seite in mir, die würde dir total gerne helfen. Und danke für die Frage. Danke dafür, dass du mir damit vertraust. Danke, dass du dich mir öffnest. Danke, dass du vielleicht auch mit Nein rechnest und mich trotzdem fragst. Und meine Zwickmühle ist, wenn ich zu dir ja sage, dann ja, ich brauche gerade ein bisschen Zeit für mich. Und dann liefert man zu der potenziell verletzten Beziehungsebene einfach ein bisschen Kontext. Über den Kontext ist dann hoffentlich oder in aller Regel die, ja, wie soll ich sagen, wird die Beziehungsebene nicht kaputt gemacht, nicht belastet, sondern eher noch gestärkt, weil man offen miteinander umgeht. [Ruben Langwara– Resilienz-Podcast] [Sebastian Mauritz– Resilienz-Podcast] Da kommt gleich noch ein anderes Thema mit rein, da ist noch was offen. Heißt das jetzt? Also genau dieses Thema, was ich auch relativ spät erst gelernt habe, wirklich funktional und offen mit Ärger umzugehen, weil so mein innerer Kindergarten da immer sehr interessante Reaktionen drauf hatte. Da kann man total viel auch über sich selber lernen in solchen Situationen. Und manchmal auch Rückzug. So beleidigt sein, kenne ich auch total von mir. Sag ja, gut, dann mache ich es halt alleine. Endet damit, dass man sehr viel alleine macht und man dadurch nicht gerade zufriedener wird. Und dann geht es ja erst richtig los. Dann kommen so innerlich die Abwertungsthematiken natürlich nicht von den anderen, nicht von sich selber, sondern von den anderen. Man wertet erst die anderen ab. Dann merkt man aber, man hat selber noch nicht genug Abwertung. Dann kommt die Selbstgeistungspeitsche und ja, nicht günstig. Also nein, weil Beziehungen leiden. Angst vor Ärger und Rückzug. [Ruben Langwara– Resilienz-Podcast] Oder was ist, wenn dadurch die Beziehung gestört ist, dadurch, dass ich Nein sage? Ja, das ist ein riesen, riesen Thema da draußen. Und dann aus einem, wie du es so schön davor gerade gesagt hast. Also ich hatte das Gefühl, dass du auch mit deinem Beitrag davor sowas gesagt hast wie Es gibt kein starkes Wir ohne ein starkes Ich auch dann dabei, also in mir stark zu sein, auch auch Nein sagen zu können. Und ja, das ist halt entsprechend nicht aus einer Fülle dann heraus. Dieses Nein aufgrund der Angst, ja irgendwie, dass ich diese Beziehung irgendwie verlieren könnte. Das finde ich wirklich im Arbeitskontext extrem, extrem spannend. Und daher auch genau diese Thematik. Zu wem sage ich dann jetzt? Nein, weil nicht nur ich habe ja nicht nur diese dieses Spannungsfeld zwischen mir und einem anderen. Also ich sage zu mir Nein und und jetzt zu einem anderen, sondern vielleicht eine Arbeit gegenüber Familie beispielsweise. Und da auch wem gegenüber bin ich denn jetzt gerade loyal und wem gegenüber will ich denn loyal sein? Und das ist dann auch eine riesige Zwickmühle dann dabei. Und da könnte ich Angst haben, entsprechend beides dann auch zu verlieren. Was dann riesengroß ist, weil ich von beiden dann auch Ärger abbekomme. Und das ist genau diese Thematik, eine Verträglichkeit. Da können wir, wenn wir eine hohe Verträglichkeit haben, können wir Ärger nicht so gut vertragen. Tatsächlich habe ich genau zu dieser Thematik meine Bachelor-Thesis damals geschrieben. Da habe ich diese Thematik beschrieben. Wie hängen die Big Five Persönlichkeitsfaktoren mit der impliziten Assoziation zu bestimmten Emotionsausdrücken zusammen? Also was präferiert ein Mensch, wenn er halt ein bestimmtes Persönlichkeitsprofil hat? Und dann habe ich Ärger gegenüber Trauer dann entsprechend gesetzt, weil das entsprechend zwei in der Emotionsforschung gegenüberliegende, als gegenüberliegende Emotionen betrachtet werden, weil das eine eine eher offensive Emotion ist, also Ärger und Trauer eine eher defensive Emotion. Und was ich dann halt herausgefunden habe, ist, dass Menschen, die eine hohe Verträglichkeit haben, signifikant Trauer gegenüber Ärger jetzt beispielsweise präferieren. Und auch so allgemein dieses Thema der Verträglichkeit. Ich will kein Ärger bekommen, bloß nicht. Und auch da hilft es total, so wie du dieses Modell ja auch so schön entwickelt hast, worüber wir schon mal gesprochen haben bei der Folge zum Thema Ärger, dass wir da eine Neurahmung haben, was das Thema Ärger angeht und der Hüter unserer Werte, dass ich dann auch anderen Menschen erlaube, mir gegenüber ärgerlich zu sein, weil ich dann erkenne, hey, da ist gerade ein Wert verletzt einer anderen Person. Ich erlaube der Person jetzt gerade mal, sich zu offenbaren, was da jetzt gerade innerlich so rumort, was da gerade raus muss. Und ich lasse das gerade zu. Und auch mit dem Wissen übrigens aus der Beziehungsforschung. Also Dr. John Gottmann ist einer der führenden Beziehungsforscher, die es da draußen gibt, der seit Dekaden in seinem Love Lab in Seattle untersucht, was hält Paare glücklich? Und dann hat er vier apokalyptische Reiter der Beziehung definiert. Auf der emotionalen Dynamik ist Verachtung, Ekel ist einer der wichtigsten apokalyptischen Reiter. Spannend ist, Ärger ist nicht schlimm für die Beziehung, überhaupt nicht. Ja, also weil bei Ärger kämpfe ich ja noch für die Beziehung. Da sage ich Hey, ist mir wichtig und ich möchte daran arbeiten. Und wenn ich das weiß, ja, dass wenn mein Mann beispielsweise bei mir zu Hause, wenn man bei einem Partnerin sich ärgert. Ja, aber auch Sebastian, wenn wir in der Kommunikation sind und du dich über mich ärgerst, dann weiß ich Hey, Sebastian ist da gerade was wichtig und er kommuniziert das jetzt gerade und auch wenn meine Verträglichkeit jetzt gerade sagt Oh, ich will nicht. Ich will nicht, dass jetzt gerade jemand ärgerlich ist oder mir Klarheit schenkt. Ja, es ist einfach, wenn ich dieses diese Neurahmung habe, hilft das schon dabei, das dann besser zu ertragen und auch diese Angst zu reduzieren, weil Angst Hüterin der Sicherheit Hey, ich möchte jetzt hier gerade verstehen, was ist denn jetzt hier gerade los und wie steht es um unsere Beziehung? Aber das ist ja das Geniale bei dem Ausdruck von Ärger. Mein Gegenüber sagt mir gerade ganz genau, wie es um unsere Beziehung steht. Und deswegen, auch wenn die Augenbrauen sich zusammenziehen, auch wenn da mal ein paar Rhythmus Gesten sind, auch wenn die Stimme mal lauter wird. Ich kriege gerade wahnsinnig tolle Informationen, wichtige Informationen, wie ich diese Beziehung in Zukunft besser führen kann. Und deswegen, das finde ich da hier auch total spannend in der Dynamik, dann auch von Angst vor dem Ärger. Ja, und dann entsprechend zu verstehen. Der Ärger ist ein Ausdruck einer Werteverletzung. Die Person will mir gerade was über sich sagen. Ah, und wenn ich das verstehe, es gibt mir Sicherheit im Verstehen des Ärgers meines Gegenübers. Und dann kann ich das auch entsprechend besser ertragen, auch wenn meine Verträglichkeit through the roof geht. Was, ja, diese, ja, was diesen Schieberegler da angeht. Genau, das fällt mir dazu noch ein. Und das fand ich jetzt gerade noch spannend. [Sebastian Mauritz– Resilienz-Podcast] [Ruben Langwara– Resilienz-Podcast] [Sebastian Mauritz– Resilienz-Podcast] Und dann wird, wenn du auf Beziehungsebene auch mal Nein sagst, kennt man ja auch manchmal so aus der Kindererziehung. Ich erinnere das noch, dass dann unklar war, was hat das für Auswirkungen, dass meine Klarheit dann nicht als Ausdruck von Selbstwirksamkeit, Bedürfniskommunikation und Grenzziehungskompetenz gesehen wurde. Ist ja oft so, dass man in seiner eigenen Brillanz zu Hause oder im Familienkreis am wenigsten erkannt wird, sondern dann hat es immer gleich Auswirkungen gehabt. Damit erzieht man ja Menschen relativ gut das Nein ab. Das heißt, man schafft quasi eine Kultur des Ich-sag-was-und-ich-will-eigentlich-von-dir-nur-ein-Ja-hören. Worauf man dann wieder sagen kann Na ja, also wenn ich keine Wahl habe, dann frag mich nicht. Dann sag es gleich. Aber stell mir nicht die Frage. So Fragen müssen ja immer mit beiden Antworten zurechtkommen. Besser oder schlechter. Und das erlebe ich tatsächlich häufig in Organisationen, wo dann irgendwie Ja, hier können Sie das übernehmen. Aber die Frage ist eigentlich eine rhetorische Frage. Und wenn man dann mal Nein sagt, dann so Ach wie, das nicht. Und du merkst gleich, wie innerlich ein Aktenvermerk der mentalen Personalakte gemacht wird, wo dann gleich so dieses Thema Aha, okay, da wird gleich eine Rabattmarke geklebt innerlich. Sagen Ach so, okay, das merke ich mir. Und das ist eigentlich der Tod für das Vertrauen und für die Offenheit untereinander. Das versuche ich auch, wenn ich das bei Führungskräften merke, sofort zu sagen Hey, das ist nicht clever, das ist nicht gut. Viele haben damit kein Thema. Die sagen Okay, was brauchen Sie von mir? Also sie bleiben auf Sachebene, aber die Beziehungsebene und die Vermischung von Beziehungsebene mit auch dann der Sachebene in Form von Orientierung Kontrolle ist echt ein Problem. Und ja, das braucht aus meiner Sicht zwei Dinge. Zwickmühlenkommunikation nach Gunter Schmidt aus der Hypnosystemik. Vielen Dank. Habe ich eine Zwickmühle? Ich kann Sie da verstehen. Vielen Dank, dass Sie es angesprochen haben, dass Sie mich gefragt haben. Das spricht ja für mich um meine Kompetenz und auch Ihre Kompetenz und der Stellung mir gegenüber. Und meine Zwickmühle ist, wenn ich jetzt zu Ihnen ja sage, dann kann ich die anderen Projekte nicht in der Qualität, wie Sie es von mir verlangen, umsetzen. Deswegen bin ich da jetzt im Dilemma. So eine Seite von mir willst natürlich machen. Eine andere Seite sagt, wenn du das auch noch nimmst, dann machst du statt ein Projekt richtig zwei Projekte halb oder gar nicht. Da brauche ich jetzt von Ihnen eine Priorität. Und so komme ich im Prinzip erst mal um das Ja oder Nein drumherum und an das adressieren, wo mein Dilemma ist, wo meine Zwickmühle ist. Das geht ja auch mit. Kannst du das über das Wochenende fertig machen? Habe ich eine Zwickmühle? Danke für die Frage. Danke, dass du deine planerischen Lernfelder zu meinen umsetzungstechnischen Handlungsfeldern jetzt machen möchtest. Und meine Zwickmühle ist, das Wochenende habe ich mir anders verplant. Punkt. Und worum geht es denn? Was brauchst du? Was brauchst du bis wann? Also dieses Klärende, das kommt oftmals nicht, wenn jemand Ja oder Nein sagt, sondern dieses Aushandeln oder wie Daniel Siegel sagt, Name it to tame it. Der Rumpelstilzeneffekt oder auch Lord Voldemort Effekt, wie ich es mal so schön benannt habe. Eigenlob stimmt und auch an dieser Stelle natürlich. Klar, das haben wir, das lernen wir ja nicht. Sondern da ist das Thema resiliente Kommunikation etwas, was mir einfach Stress erspart, weil ich in die Klärung komme. Und sage ich, wer macht was bis wann? Wie genau? Was genau? Wann genau? Erklär mal. Und dann sage ich dir, zu welchen Teilen ich Ja sagen kann oder auch zu welchen Teilen ich Nein sagen muss, weil sonst meine Prioritäten darunter leiden. Und das ist das eine. Und das Zweite ist, wenn das ein Muster ist in der Kommunikation, dass jemand immer wieder mit solchen Themen um die Ecke kommt, dann lohnt es sich natürlich mal Metakommunikation zu machen. Sagen Du, ich würde gern mit jemandem darüber sprechen, wie wir miteinander sprechen. Also Metakommunikation ist immer Schritt zurück und von draußen auf die strukturellen Interaktionsmuster mal gucken. Heißt, wie kommst du mit welchen Themen bei mir an? Mit welchen Themen komme ich bei dir an? Was passt für dich und wo müssen wir einfach mal drüber sprechen? Und auch das lernen wir nicht in der Schule, im Kindergarten, oft nicht im Elternhaus, weil es einfach ja so ist. Und deswegen halt so als Generation Game Changer oder Generation Culture Change, da wirklich mal neue Kommunikationskulturen anzubieten und die Beziehungen, die so wichtig sind zwischen Menschen, das Verbindende quasi heile zu lassen und eher in die Kommunikation gehen. Und meine Hypothese ist auch, wenn man sich, wenn man von vornherein sagt, mit solchen Menschen rede ich nicht. Habe ich sofort eine Zwickmühle, weil ich es verstehen kann, welche Haltung dahinter ist. Und sag ich mal so, dass Grundmenschliche dabei einfach abhanden kommt, weil ich glaube, zu kommunizieren und an Unterschieden versuchen zu wachsen. Das ist, glaube ich, das, worum es geht. Und wenn man überhaupt keine Beziehung haben will, dann wird halt der Graben größer und über Gräben kommt man halt nur mit Brücken. Und wenn der Graben tief genug ist, ja, schwierig. Also das ist so dieses, glaube ich, das Zentrale. Es kommen noch drei, die gehen meines Erachtens aber schneller. Dieses Beziehungsthema ist, weil halt wichtigstes Grundbedürfnis so zentral. [Ruben Langwara– Resilienz-Podcast] Und deswegen finde ich das so schön, dass du das mit der Metakommunikation dann nochmal erwähnt hast, weil das ist halt immer wieder eine Frage, die kommt auch in meinen Trainings im Bereich emotionale Resilienz. Was mache ich eigentlich, wenn mein Gegenüber mich verachtet? Oder wenn ich verachtet werde oder wenn einfach eine Verachtung im Raum ist? Ja, weil das hat man ja manchmal dann der Fall. Und genau diese Dynamik hast du ja gerade so schön beschrieben. Da war ein Ärger, ein Ärger, ein Ärger, ein Ärger. Es wurde immer kommuniziert und kommuniziert. Und irgendwann wird es zum Muss, dann denkst du ja, das ist der Mensch. Und dann wird es zur Verachtung, weil dann wird es entsprechend sozusagen verallgemeinert. Und dann gucke ich entsprechend auf den Menschen herab. Und sobald das der Fall ist, dann ist grundlegend was in der Kommunikation schief gelaufen. Und das ist dann genau der Moment, wo ich dann mal von außen da drauf gucke. Wie kommunizieren wir denn jetzt gerade eigentlich miteinander? Und lass uns da doch noch mal drauf schauen. Das finde ich noch mal schön von der Dynamik, die du da gerade beschrieben hast, auch aus emotionaler Sicht total spannend. Weil bei Verachtung hast du ja gesagt, da ist die Beziehungsebene. Also bei Verachtung werden auch unsere Hirnareale ausgeschaltet, die für Empathie zuständig sind. Wir können uns nicht mehr in den anderen hineindenken. Wir haben gar nicht die neuronale Kapazität, um Brücken zu bauen. Ja, und dann ist halt die ganz große Frage, wie kriege ich das wieder hin? Wachsen an Unterschieden, vielleicht finden von Gemeinsamkeiten. Da finde ich auch dieses Konzept der Arschengel ganz gut. Also wie kann ich in meinem Gegenüber einen Arschengel erkennen? Ja, also auch mal diktologisch dann dieses Wort dann auch da rein. Also diese Thematik, woran kann ich wachsen? Was kann ich von dem anderen lernen, wie ich nicht sein möchte? Oder entsprechend ja, wo ich einen Schatten von mir in dem anderen erkenne. Was auch noch mal eine spannende Thematik hier ist, dann in der Kommunikation. [Sebastian Mauritz– Resilienz-Podcast] [Ruben Langwara- Resilienz-Podcast] [Sebastian Mauritz– Resilienz-Podcast] Und was ich immer wieder spannend finde, ist, dass sich so bestimmte Muster wiederholen und diese Verachtungs- und Abwertungsthematiken, die sind ja meistens dann, dass die Verachtung der einen triggert, die Verachtung der anderen und dann entmenschlichen sich irgendwie alle Seiten gleichzeitig. Wo ich tatsächlich immer erst mal fragen würde, worum geht es denn euch eigentlich? Und was habt ihr? Und das Interessante ist ja, dass meistens die Ziele relativ ähnlich sind. Also nicht die Ziele erster Ordnung, sondern die Ziele höherer Ordnung, wo man dann auch wieder bei den Grundbedürfnissen landet. Aber die Ziele höherer Ordnung, die werden gar nicht diskutiert, weil man sich ja eigentlich schon, sag ich mal, auf so einer grundlegenden Ebene gegeneinander ablehnt und so weiter. Und das, da dachte ich eigentlich, werden wir als Menschheit weiter. Natürlich gibt es bei allem immer Grenzen. Aber ich finde, wenn wir anderen Menschen ihre Menschlichkeit absprechen, dann ja, schwierig. Also das kann man machen. Feindbilder machen die Welt ja auch ein bisschen einfacher. Und die ganze Komplexität ist ja auch immer ein bisschen anstrengend fürs Köpfchen, aber na ja, gut, das mal so am Rande. Die zweite Kein-Nein-Logik heißt, wenn ich Nein sage, dann schade ich anderen. Und als ich das gehört habe, dachte ich so, ja, kenn ich total. Also Pflege, Donnerstagnachmittag hat sich jemand fürs Wochenende krank gemeldet. Und dann wird gefragt Mensch, kannst du am Wochenende arbeiten? Und jemand sagt Nein. Und dann wird gesagt Aha, okay, du weißt schon, dass wenn du Nein sagst, dass dann die Kollegen belasteter sind, das ist für die Patienten nicht gut. Und dann merkst du schon, da kriechen so die Schuldgefühle, die Wirbelsäule hoch und kriechen so hinten am Nacken so wie so eine Hand in den Kopf rein und sagen Oh-oh-oh. Wenn was passiert, dann bist du schuld. Und dieses anderen Schaden, das ist tatsächlich so ein Thema. Ja, du willst doch nicht schuld daran sein, dass erinnert mich auch an die Geschichte, die du mir erzählt hast mit der Party und wo du in die USA geflogen bist. Und dann ist ja potenziell zu sagen können Ja, was, wenn die Party jetzt deinetwegen nicht gut wird? Dann habe ich nicht gedacht damals. Ja, es ist ja die besten Antworten fallen einem ohnehin immer erst irgendwie so ein paar Minuten später. Und dann denkst du Ach Mist, das hättest du auch noch sagen können. Was sagst du zum Thema Schuld? Die Schuld als soziale Emotion ist ja auch tricky. Also total und vor allen Dingen effektiv. Ja, genau. [Ruben Langwara– Resilienz-Podcast] Weil wenn dann was passiert? Ja, und ich hab’s dir ja gesagt, dann kriegst du dann die Gewissensbisse. Und das finde ich übrigens total spannend, auch von der Begrifflichkeit her, aber auch von der psychischen Dynamik, was Schuld dann mit einem macht. Weil das ist auch eine selbstreflexive Emotion. Das bedeutet, diese entwickeln wir auch erst später in unserem Leben. Also erst wenn so mit zwei, drei so. Das ist übrigens für alle Eltern da draußen der perfekte Zeitpunkt. Ja, um richtig tolle Schuldgefühle bei den Kindern dann reinzubringen. Ja, weil da entwickelt sich gerade das Selbstkonzept, die Selbstareale, wo wir wissen Hey, es gibt uns und hier. Ich bin anders oder ich bin jemand und die anderen sind auch andere, wo ich dann auch entsprechende Unterscheidung habe und wo ich mich selbst reflektiere und dann auch hier schaue, handle ich eigentlich konkurrent zu meinen Werten? Und das ist ja total spannend. Da gibt’s, ich glaube, ich habe das schon mal gesagt, dass ich so einen fetten Wälzer habe, nur zum Thema selbstreflexive Emotionen, wo auch Jessica Tracy drin geschrieben hat, also meine Lieblingspsychologin zum Thema selbstreflexive Emotionen. Da wird auch ein bisschen drin beschrieben, dass Schuld auch was mit Ärger zu tun hat. Also das habe ich jetzt für mich daraus auch mitgenommen und dann weiter reinterpretiert, dass Schuld eine Art internalisierter Ärger meiner nächsten Bezugsperson ist. Also das dann in meinem in meinem zwei bis drei Jahren, wo ich dann ein Selbstareal entwickelt habe und dann natürlich darüber hinaus, dass dann immer wieder gesagt, du, du, du, du, du, diese Schimpfe, dieses ich mir wird Ärger gegenübergebracht. Und dann sage ich dann ja auch ich, ich, ich, ich, ich und dann auch Mensch und das habe ich jetzt blöd gemacht. Und ah, und ich sollte es auch entsprechend wieder gut machen. Deswegen interpersonell als soziale Emotionen. Schuld sorgt für eine weiche Ernährungsmotivation, also dass ich auch entsprechend es wieder gut machen möchte. Der Ausdruck von Schuld wird auch als Sign of Appeasement bezeichnet, also als als Signal der Beschwichtigung, also dass ich es irgendwie wieder gut machen möchte. Ja, wenn, wenn ich jetzt dir auf den Fuß treten würde, ja, in einem Seminar. Ja, du in Abernoterme saßen wir ja auch nebeneinander als Referenten dann vorne. Und da hatte ich einen Moment, wo ich vorne stand und dann saßt du. Und dann wäre ich an dir vorbeigegangen und dann trete ich dir auf den Fuß. Und das ging ja jetzt nicht so leicht. Ja, dann tut das auch ein bisschen weh. Ja, und die gehen vielleicht auch die Schmerzen, Tränen dann in die Augen. Je nachdem, was ich auch für eine Besohlung dann anhabe. [Sebastian Mauritz– Resilienz-Podcast] [Ruben Langwara– Resilienz-Podcast] Ich möchte wieder diese Beziehung in Balance bringen. Und das ist diese interpersonelle Komponente von Schuld. Intrapersonell hat es. Ich habe gerade gesagt interpersonell weiche Ernährungsmotivation und intrapersonal, also mir selber gegenüber eine harte Ernährungsmotivation. Und das da sind wir wieder bei den Gewissensbissen. Ja, tatsächlich ist es so, dass die Studienlage darauf hinweist, dass Menschen, die ihre Schuld nicht begleichen können, zu Selbstbestrafen Bestrafung neigen, also selbstbestrafenden Verhalten. Das kann so was sein wie ja, dass sie sich dann nicht mehr pflegen oder sich nichts mehr Gutes tun. Und ja, also teilweise auch wirklich Self-Harm im Sinne von Ritzen, Nägel kauen und so weiter. Eigenen Haare rausreißen und so weiter. Ja, oder hier innerhalb des Mundes sich zerbeißen. Ich will jetzt nicht so sehr ins Detail dann reingehen, um diese Bilder dann loszuwerden. Deswegen gehen wir da mal weiter und zu was angenehmeren, was ja eine Kindheitserinnerung ist. Aber diese Dynamik so gut beschreibt und zwar nennt die Psychologie genau dieses Phänomen, dass ich mich selbst bestrafe aufgrund von einer dysfunktionalen Schuld. Also Dobby-Effekt. Dobby, deswegen sage ich Kindheitserinnerung, der Hauself aus Harry Potter, ja, der einen magischen Vertrag hat mit seiner magischen Familie, mit denen er dient. Ja, und der muss sich selbst beschrafen, wenn er irgendwas gemacht hat, was er nicht machen soll. Und dann haut er sich eine Lampe gegen den Kopf, haut seinen Schrank, sei es sein Schrank gegen den Kopf, seinen Kopf gegen den Schrank oder bügelt seine Hände, was auch immer. Und das ist entsprechend intrapersonell, genau diese Thematik. Also auch wieder hier in der Beziehung mit mir selbst ist es ganz fatal. Ja, also ich bringe tatsächlich wie eine Art Ärger mir gegenüber, eine Rage mir gegenüber, eine harte Annäherungsmotivation, wo Ärger im Außen eine harte Annäherungsmotivation dann eigentlich eher ist. Und das ist genau das Spannende dann bei Schuld. Und dann ist halt die ganz große Frage Wie, wie kriege ich denn jetzt wieder die Beziehung mit mir im Reinen? Ja, und dann spielen auch wieder die Werte eine Rolle. Und dann für mich zu reflektieren Hey, welche meiner wichtigen Werte habe ich denn jetzt gerade verletzt? Die, wo ich eigentlich das doch sonst richtig mache und gut mache und konkurrent zu mir selbst mache. Und wie kriege ich das hin, dann beim nächsten Mal entsprechend so mich zu verhalten? Ja, und das heißt aber dann auch, dass ich wirklich die Verantwortung dafür übernehme, es das nächste Mal entsprechend so zu tun. Und wenn es und deswegen finde ich das halt echt tricky. Wenn andere dann dir dieses schlechte Gewissen machen, ja, sagen die dir halt dann auch. Ja, also wenn es dann dann hart auf hart kommt, dann gehst du bitte auch hart mit dir ins Gericht. Ja, und dann ja, bist du dann auch hoffentlich fühlst du dich dann entsprechend schuldig. Und das ist echt krass. Anstatt zu sagen Hey, übernimm die Verantwortung. [Sebastian Mauritz– Resilienz-Podcast] [Ruben Langwara– Resilienz-Podcast] [Sebastian Mauritz– Resilienz-Podcast] Ja. Und dann fühlt man sich oder fühle ich mich richtig komisch in so einer Situation. Deswegen ich weiß noch ganz genau, wie auch nach diesem nach diesem Umzugs Erlebnis damals weiß ich nicht, das muss ach keine Ahnung ein Jahr oder so später gewesen sein. Da hat eine Bekannte von mir mich gefragt Mensch, kannst du mir beim Umzug helfen? Und ich hatte halt das Wochenende irgendwie nicht so richtig Zeit, weil wir auch ein Spiel hatten. Und ich weiß, wenn du irgendwie zwei Spiele an einem Tag hattest morgens vorher muss halt irgendwie um acht auf dem Platz sein. Aufbauen, helfen, dann warm machen und so weiter. Und abends ist man platt. Also so und Sonntag musste ich Schiedsrichtern auswärts. Und es ging nicht. Und dann habe ich gesagt Du, nee, geht nicht. Also ja. Und abends bin ich fertig. Habe ich gesagt Worum geht’s dir denn? Ja, Treppen schleppen hoch und runter. Ist schwierig irgendwie. Und das ist so viel. Da sind so schwere Sachen. Wir sind irgendwie drei Mädels. So für die leichten Sachen. Das geht aber irgendwie so. Und da habe ich gesagt Ja, wer wäre denn der andere Mann, wenn ihr sozusagen Muckis braucht zum Tragen? Weil ich traue Frauen sehr viel zu. Aber die hat echt so ein paar alte Trümmer da gehabt. So diese ganzen schönen, aber auch echt schweren Eichenschränke und Antiquitäten und vom zweiten in den vierten Stock und nicht im gleichen Haus. So und dann habe ich gesagt Du, also wir haben eine Junioren Mannschaft. Die sind irgendwie zwischen 15 und 18. Die haben das Wochenende keine Spiele und die könnten zum Beispiel Samstag müssen die aushelfen. Also sitzen die mit auf der Bank. Aber Sonntag haben die nix. Die frage ich mal. So und dann habe ich die gefragt, habe gesagt Ja, wie sieht es aus? Habt ihr Zeit? Ja, klar. So und dann hast du natürlich da vier so Jungs, die also die waren als vier. Man hat so mit 16, 17, 18 halt steht man schon im Saft. Und dann habe ich denen da noch irgendwie jedem 10 Euro gegeben. Und dann war gut oder 10 Mark oder was das damals war. Euro war ja erst später. Genau. Und das war alles gut. Und dann habe ich dann gefragt Wie war das? Und dann sagte sie so Ja, die kannst du mir immer schicken. Die meckern nicht. Die machen und die waren von uns. Also das waren halt drei junge Frauen. So Ende 20. Na ja, klar, dass die das gut fanden. So wo ich denke Ja, danke. Die sind minderjährig. So sagt sie Ja, aber die waren total offen. Und ach und die haben dann abends noch gesessen und hin und her und haben auch noch ein Bierchen gekriegt und auch ein Alkoholfreies Bierchen und so. Und das war total gut. Und das hatte ich schon so. Ja, aber ich möchte es. Nächstes Mal möchte ich wieder gefragt werden. Und das war echt, echt gut, weil ich gefühlt und das habe ich dann jetzt aber erst verstanden. Dadurch Ich konnte für einen Ausgleich sorgen. Aus meiner Sicht eine zweitbeste Lösung, wie Gunter Schmidt sagen würde. Aus deren Sicht war es fast schon das Sehnsuchtsziel erreicht. Und das war echt spannend. Also wenn man so diese Dynamiken im Nachgang versteht, warum manche Dinge unangenehm waren, warum manches auch super funktioniert hat und so weiter. Das hat mich ja sehr fand ich sehr spannend. Und im Wesentlichen kommt damit auch gleich schon die dritte kein Nein Logik um die Ecke, nämlich zu Schuld gesellt sich Scham. Das heißt, das ist ja auch wieder so ein schmaler Grad. Du sagst sicherlich gleich was zum Thema Scham. So dieses Thema soziale Isolation. Ich will meine Autonomie leben, so dass du sagst Ach, du brauchst wohl niemanden mehr. So und da sagt so natürlich der Steinzeit Mensch in mir Single Leben war in der Steinzeit halt echt tödlich. Ach okay, sie an. Herr Mauritz braucht uns nicht mehr. Und das ist natürlich auch wieder spannend aus Resilienz Sicht, weil natürlich das also so ein Schutzfaktor wie soziale Unterstützung natürlich massiv in Frage stellt, dass die Bindung, die Sicherheit, die Ressourcen, die Hilfe sofort mit einem großen Fragezeichen versetzt und man dann sofort denkt so. Also sagst lieber mal Ja, weil ich möchte ja weiterhin dazugehören. Und deswegen mal an dich. Was ist in dem Moment an Scham so die Herausforderung? Oder was ist mit Scham da das Thema? [Ruben Langwara– Resilienz-Podcast] Es gibt ja darüber haben wir auch schon mal gesprochen. Dieses psychologische Konstrukt des Metering to Meta ist bedeutend sein, wichtig sein, eingebunden sein in der Gesellschaft, einen Wert für die Community dann auch zu haben. Und was ganz, ganz wichtiger Faktor ist für meine psychische Gesundheit und bei Scham ist nochmal härter für die eigene Beziehungen, für die eigene Beziehung, also die Beziehung zu sich selbst im Vergleich zu Schuld in diesem dicken Wälzer, über den ich gesprochen habe, zu selbst Reflex, reflexive Emotionen. Wird Scham auch gerne als Selbstverachtung beschrieben, also als internalisierte Verachtung auch meiner nächsten Bezugspersonen dann in dem Sinne, wo ich mein eigenes Ich abstoße und mein eigenes Ich abwerte dann dabei. Und das ist hier total spannend. Und da ziehe ich mich auch eher zurück. Also man sagt ja auch bei Scham gerne Ich versinke im Boden. Ich möchte auch alleine sein. Dann ich ziehe mich dann eher zurück. Ich zeige mich nicht eher, weil erstens die anderen mögen mich nicht und brauchen mich nicht und so weiter. Und das hat wirklich sehr starke psychologische Folgen. Wenn ich in diese Glaubenssatz Struktur reinkomme von Ich bin es nicht wert oder ich bin nichts wert. Die emotionale Komponente dahinter, das Feelset zu diesem Mindset sozusagen von Ich bin wenig wert oder ich bin nichts wert, ist Scham dann entsprechend. Also diese Abwertung dann auch selbst und dysfunktional Scham. Also wo ich entsprechend nicht verstehe. Hey, ich bin auch nur ein Mensch. Und ja, wir können bestimmte Fehltritte dann auch passieren. Das ist auch entsprechend der Trigger von Scham, dass ich einen bestimmten Fehltritt habe und ein bisschen Angst davor habe, dass andere mich abwerten können. Aber wenn ich mir nicht sagen kann Hey, ich bin auch nur ein Mensch und ich bin okay, so wie ich bin, also einen starken passiven Selbstwert habe, also eine hohe Selbstakzeptanz. Dann neige ich zu sozialen Ideationen, also habe eher Suizidgedanken. Also Scham ist die Emotion, die am stärksten mit Suizid korreliert. Auch hier entsprechend ja klar. Ich stoße mein eigenes Ich ab. Und die letzte Folge daraus ist entsprechend, dass ich mein Ich los werde. Und das ist dann entsprechend über den Freitod. Und das ist natürlich jetzt hier dann im Extrem dann der Fall. Ich sage das jetzt hier an der Stelle auch nur, damit wir achtsam dafür sind, wenn wir Leuten sagen, vor allen Dingen Kindern, geh in die Ecke und schäm dich, was man ja immer noch hörte da draußen. Weil das so viel heißt wie geh in die Ecke und mach dich selber fertig. Stoß dich selber ab und mach dich selber nieder, weil das führt entsprechend zu sozialer Isolation und soziale Isolation. Da denkt man ja auch gerne dann in dem Bezug an Einsamkeit. Einsamkeit ist nicht das Gleiche wie soziale Isolation. Bei Einsamkeit ist kann ich auch mit anderen Menschen zusammenleben, im Kontakt sein. Aber ich spüre einfach die Resonanz nicht mehr. Ja, und das ist, finde ich ja auch so ähnlich. Hast du das ja auch beschrieben? Also klar, isoliere ich mich? Ich ziehe mich zurück. Aber auch Hey, ich bin jetzt in dieser Freundesgruppe drinnen, aber ich fühle mich nicht mehr gebraucht. Ich fühle mich nicht mehr gesehen, auch wenn ich jetzt hier mit denen den Abend verbringe, habe ich das Gefühl, ich bin nicht mehr Teil davon. Und so entsteht entsprechend Einsamkeit und Einsamkeit hat auch noch mal extrem starke gesundheitliche und psychologische Folgen. Der Mann Fred Spitzer hat ein wahnsinnig spannendes Buch dazu geschrieben, also auch Arzt, Psychiater, Hirnforscher. Das Buch heißt auch Einsamkeit und hat da unterschiedliche Thesen dann darunter geschrieben oder Folgen, Auswirkungen von Einsamkeit. Einsamkeit tut weh, also Schmerzareal geht an, wenn ich Einsamkeit empfinde. Deswegen wird Einsamkeit auch gerne mit Paracetamol behandelt von Ärzten, damit entsprechend die Schmerzmatrix oder die Schmerznetzwerke irgendwie gehemmt werden. Aber ist ja auch so, hilft ja jetzt auch nicht wirklich dann dabei. Das ist ja wie, ja, es behandelt dann auch nur ein Symptom. Das andere ist, Einsamkeit ist ansteckend. Also so banal oder so komisch es klingt, nicht banal, sondern so abstrus es klingen mag. Aber wenn ich mit einsamen Menschen zu tun habe, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass ich mich von dieser Einsamkeit anstecken lasse. Das hat man mit groß angelegten Studien, wo dann so Netzwerke innerhalb einer Gemeinde oder Stadt miteinander verglichen wurden und dann entsprechend ja Korrelationen hergestellt wurden. Hey, wenn die Menschen, die einsam sind, mit den Menschen zu tun haben, dann ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass die andere Person auch einsam ist. Also wahnsinnig spannend. Das heißt nicht, haltet euch von einsamen Menschen fern, sondern das ist jetzt bitte nicht die Message. Ja, weil sonst könntet ihr euch anstecken. Nein, um Gottes Willen, sondern sorgt dafür, dass sie wieder eingebunden sind, ja, dass sie wieder das Gefühl haben Hey, du bist wichtig und du bist ein wichtiger Teil davon. Diese Person dann einladen und denen das Gefühl geben Hey, ich sehe dich, weil sonst und das ist entsprechend das Dritte und das ist die stärkste These oder Aussage oder Auswirkung, die da drin war in dem Buch ist Einsamkeit tötet Einsamkeit. Da gibt es eine riesengroße Studie mit über 300.000 ProbandInnen und diese hat entsprechend gezeigt, dass die Sterbewahrscheinlichkeit um 50 Prozent steigt, wenn ich keine beziehungsweise wenig positive soziale Kontakte habe und pflege. Ja, und die Sterbewahrscheinlichkeit ist sogar höher, als wenn ich rauche, Bluthochdruck habe, in einer Umgebung lebe, die eine hohe Luftverschmutzung habe, Alkoholkonsum, Drogenkonsum und so weiter. Also echt krass. Also ist der Größte. Also wenn ich jetzt mal so ein O-Ton raushaue. Einsamkeit ist einer der größten Killer, die es da draußen gibt, was den Zusammenhang mit mit Sterbewahrscheinlichkeit macht. Genau deswegen. Das hat echt wahnsinnig starke Folgen. Umso wichtiger dann umzugehen, dann mit dieser Scham und gerne auch von außen das Gefühl dann bekommen Ich bin wichtig. Ich bin auch wenn, auch wenn ich Nein sage, bin ich, werde ich geschätzt. Das erinnert mich jetzt übrigens an Pep, worüber du ja auch sprichst, was ja auch von Michael Bohnen ein Selbstwerttraining dann da drinnen hat. Und wo ja auch so Sätze drin sind. Auch wenn ich jetzt Nein sage und andere mich dafür nicht so sehr mögen könnten oder was weiß ich. Du findest da immer schönere Sätze. Liebe und akzeptiere ich mich so, wie ich bin. Also dass ich da auch entsprechend da nochmal genau an meinem Selbstwert arbeite, aber vor allen Dingen nicht an der Erhöhung unbedingt des Selbstwerts, sondern an meinem passiven Selbstwert, also meiner Selbstakzeptanz, dass ich sage Hey, ich bin okay, so wie ich bin, auch wenn die anderen jetzt gerade vielleicht irgendwas anderes denken, sagen, fühlen und so weiter. [Sebastian Mauritz– Resilienz-Podcast] So, weil ich war halt so irgendwie der German Guy und gab nicht so viele andere German Guys da drüben. Und das hat mich schon irritiert, dass ich so dachte Okay, also wenn Menschen in eine soziale Isolation kommen, haben die anscheinend als Umgangsstrategie mit der Einsamkeit, gehen die dann in die Gruppenbildung. Diese Gruppe hat dann aber zum Teil sogar auch eigene Sprachentwicklung oder Dialektale Entwicklung. Und da kommst du dann auch nicht mehr rein. Das heißt, Menschen auszugrenzen, kann man machen. Im Selbstschutz, so meine Hypothese, dann an dieser Stelle gerade mit Blick auf Charme, aus Selbstschutz findet man sich dann aber zusammen, findet eine eigene Sprache und bedroht dann seinerseits wieder dadurch ja auch die Grenze zwischen sich und den anderen, sodass halt auch der Kontakt wieder schwerer fällt. Also das ist sozusagen so eine Art Umgangsmechanismus mit dieser Dynamik, was halt auch wieder nicht für die Verbindung hilft. Also das hat dann auch wieder komische Dynamiken. Und ja, History is repeating itself. Das erleben wir ja auch gerade. Dieses Charme-Thema oder die Charme-Themen in der Gesellschaft sind ja auch mannigfaltig. Das ist aber noch mal ein anderes Thema. Passt gut. Letzte Dynamik. Dann haben wir uns dadurch gejagt. Ist, ich sage nicht nein, weil ich nicht als ohnmächtig gelten möchte. Und da musst du erst mal ein bisschen drauf rumdenken. Nein, Ohnmacht, was heißt denn das? Und bei Ohnmacht habe ich irgendwann mal das. Also ich trenne gerne so zusammengesetzt Worte ohne Macht. Das heißt, man sagt kein Nein durch die Erkenntnis, dass man es nicht ernst meint. Also Beispiel, ich frage dich jetzt, Mensch Ruben, du bist ja echt, ich erlebe dich als sehr guten Coach, klugen Begleiter und ein Konzeptentwickler und so weiter. Kannst du mir mal, weiß ich nicht, ein Resilienztraining konzipieren? Ja. Und dann sagst du Nö. Und ich sage so, ach, okay, kannst es wohl nicht. Also dann kann ich ja so genau. Dann kannst du es ja so ernst kannst du es dann ja mit deiner Profession anscheinend mit deiner Berufung nicht meinen. Und da stelle ich doch gleich mal auch deinen weiteren Entwicklungsweg in Frage. Und dann merkt man sofort, das hat gerade richtig. [Ruben Langwara– Resilienz-Podcast] [Sebastian Mauritz– Resilienz-Podcast] Das sind gleich noch eine Stunde Supervisions oder Intervisionsgespräch machen, damit wir die ganzen Dinge hier aufarbeiten. [Ruben Langwara– Resilienz-Podcast] [Sebastian Mauritz– Resilienz-Podcast] [Ruben Langwara– Resilienz-Podcast] Ist doch egal, was der jetzt denkt. Und ist doch wurscht. Also ich bin ja in mir stabil. Ich weiß, wie gut ich bin, auch wenn ich ihm das jetzt nicht baue. Und der will mich da jetzt da doch nur irgendwie rein. Das wäre dann entsprechend eine schöne Abgrenzung dann hier auch dabei. Und deswegen sage ich ja im Ego dann verletzt. Das ist dann entsprechend dieses Instabile. Und was machen wir Menschen dann häufig, wenn wir in unserem Ego verletzt sind? Wir machen eine Gegensteuerung. Das bedeutet von dieser Ohnmacht in die maximale Leistung dann gehen, aber dann darin übersteuern. Und was ich mir da ganz gut vorstellen kann, ist, dass diese Menschen dann echt ausbrennen. Die das dann machen, weil die dann maximal übersteuern in dem Thema Leistung, im Thema machen und ich werde es dir zeigen und ich werde es dir dann entsprechend anders beweisen. Und das ist auch übrigens ja total spannend, wenn man das mal familiensystemisch dann betrachtet, wenn einem der keine Ahnung Vater dann immer wieder sagt, er hat übrigens auch ein Lehrer, was auch immer man nehmen möchte, aber auf jeden Fall als vulnerables Wesen, als Kind dann einiges abbekommen von wegen Du wirst nichts und aus dir kriegt man nichts hin und und so weiter. Und dann sowas wie Ich werde es dir zeigen. Und da entsprechend dann in eine Übersteuerung zu gehen. Und auch hier wieder genau diese Fülle und hier. Wir haben ja schon häufiger über die drei Formen des Glücks geredet. Wer mal ein Seinsglück von Nöte oder von Vorteil, also genau dieses Thema Glück im Sein und dieses Thema die Hülle trotzdem spüren, ja, und diese Leistung erbringen wollen, aber nicht müssen, weil ich sonst ja nicht wertvoll wäre und sonst nicht anerkannt wäre und so weiter. Weil ich glaube, da ist es dann echt noch mal ein anderer Antreiber dann dabei. [Sebastian Mauritz– Resilienz-Podcast] Und ich glaube, diese Oszillation bei Ja und Nein, diese Beweglichkeit, die Flexibilität, auch die situative Gleichzeitigkeit von Ja und Nein, die halten zu können und innerlich schwingen zu können. Das ist, glaube ich, das, was wir alle ja im Leben irgendwann mal lernen sollten. Und dann nicht dieses Pauschale Du musst zu allem Nein sagen, nicht Du musst zu allem Ja sagen, sondern schau mal, wozu du jetzt hier Ja, Nein, vielleicht oder doch eine ganz andere Antwort gibst. Und das ist, glaube ich. Also das hoffe ich zumindest heute ein bisschen klarer geworden, dass jedes Jahr, was man aus irgendeiner unangenehmen Situation heraus sagt, hoch schützens- und ehrenwert ist. Das ist eine Kompetenz mit Preis, nämlich die Schutz der Beziehung, der Schutz des von anderen, damit man ihnen nicht schadet, der Schutz der Verbindung, des sozialen Miteinander und auch der Schutz des eigenen Weges. Und immer mit Preis. Und ich glaube, dass, wenn wir das gemacht haben und danach daraus lernen können und das danach noch mal funktional reflektieren können und noch mal funktional sagen Hey, da gab es eine Seite, die hat Ja gesagt und es war für was gut. Und beim nächsten Mal sage ich vielleicht Ja, Danke und Nein. Und das Nein ist kein Nein zu dir als Mensch, sondern einfach ein Ja zu meinen Prioritäten und fragt mich gerne wieder. So. Das, glaube ich, ist die Aufgabe und zwei ganz einfache Worte und hochkomplex. Und ja, ich danke dir sehr für dein emotionales Sparring mal wieder. Danke für viele Ja’s. Danke für auch klare Nein’s. [Ruben Langwara– Resilienz-Podcast] [Sebastian Mauritz– Resilienz-Podcast] [Sebastian Mauritz– Resilienz-Podcast] [Sebastian Mauritz– Resilienz-Podcast] Tschüss. Hier geht´s zum Resilienz-Podcast: www.rethinking-resilience.com
Eine weitere Folge, eine weitere Begegnung in unserem Denkraum. Hallo, lieber Ruben, schön, dich hier zu hören. Und ich darf dich sogar sehen.
Ich freue mich auch sehr, lieber Sebastian. Schön, dich wiederzusehen und zu hören für die nächsten paar Minuten, die wir miteinander jetzt verbringen werden. Freue ich mich sehr darauf. Ich hoffe, man hört es schon in meiner Stimme, dass meine Augen lachen und meine Lippen lächeln.
Na ja, wir sagen ja immer ein paar Minuten und dann werden es doch mehrere Minuten. Thema heute lautet resiliente Kommunikation. Das hatten wir schon mal. Und bei unserer Vorbereitung ist uns aufgefallen, dass wir so viele verschiedene Dinge eigentlich dazu über die Jahre aus dem Bereich der angewandten Resilienz heraus zusammengetragen, gesehen und halt auch gelehrt haben, dass es sich durchaus lohnt, da noch mindestens eine weitere Folge zuzumachen. Deswegen freue ich mich sehr, dass wir heute über Kommunikation sprechen.
Freue ich mich auch jedes Mal. Und ich lerne da extrem viel immer wieder auch von dir in deiner Art der Kommunikation, in deiner achtsamen Art der Kommunikation. Und darauf freue ich mich heute auch sehr wieder über ein Thema zu reden, was du auch erarbeitet hast und dass ich von dir gelernt habe. Eine Anfrage, die immer wieder kommt, ist Wie kriege ich es hin? Gut, nein zu sagen. Warum kann ich nicht Nein sagen in meiner Kommunikation?
Liegt die Latte schon wieder so hoch? Da komm ich locker drunter durch. Vielen Dank. Also dieses Thema Nein sagen oder nicht Nein sagen ist mir irgendwann das aber auch nichts Neues beim Antreiber Motiv Machst allen recht über den Weg gekommen. Da sagt man zu allem, was man gefragt wird. Ja, manchmal sagt man ja, aber.
Ja, definitiv. Also ich sage gerne auch über mich. Manchmal ist mir meine Verträglichkeit sehr im Weg. Verträglichkeit als einer der Big Five Persönlichkeitsfaktoren, Persönlichkeitsdimensionen. Und das kenne ich wirklich nur zu gut. Aber ich will dich aber kurz noch mal eine Sache fragen, weil du hast gesagt, wenn du saßt im Auto, warst du total angekotzt. Und da die ganz große Frage für mich jetzt gerade im Kopf, auf wen warst du da sauer? Wer, wo war der Referenzpunkt deines Ärgers? War es der Kumpel oder war es du oder war es beides?
Na ja, also ich würde sagen so 80, 20. Also 20 Prozent habe ich nur im Kopf geschüttelt, weil das also ich hätte es besser wissen müssen, sagen wir es mal so. Weil mein Kumpel eine Historie hatte von Ich nehme mir viel vor und plane schlecht.
Total charmant. Ach, Olaf kann ich mir genau vorstellen.
Ja, und Olaf ist ja eh so ein trockener Typ. Ich dachte dann nur so, was ist denn das für ein cooler Spruch? Und ich bin vor Lachen fast vom Stuhl gekippt. Seitdem habe ich mir das von ihm gekopiert. Und das war wirklich so total freudig, wertschätzend und gute Idee. Machen wir auch nicht. Und das Gegenüber war sehr perplex. Ich war auch sehr perplex und fand das ein total schönes Modell. Und ja, da sieht man halt, es gibt andere Menschen, die mit solchen Situationen anders umgehen können und da mit einer sachlicheren Klarheit tatsächlich einfach eine weniger beeinflusste Entscheidung treffen können.
Und das finde ich so spannend, was du sagst. Und deswegen habe ich dir auch die Frage gestellt, auf wen warst du denn eher ärgerlich, wütend, wie auch immer du es nennen möchtest? Weil du hast es ja gerade auch schön vorhin gesagt. Du hast zwar ihm gegenüber Ja gesagt, aber zu dir Nein gesagt oder zu deinen Rollen, zu deinen Seiten, die du hast oder vielen Seiten. Hast du entsprechend Nein gesagt? Du hast es aus einem Bedürfnis des der Bindung, der Beziehung, der Zugehörigkeit gemacht, aber halt interpersonell.
Ja, also du weißt ja, dass ich auf Instagram gerne auch mal Kolleginnen und Kollegen zuschaue, die wie sage ich das jetzt wertschätzend sich im modernen, eher nicht so komplexen Coaching Bereich, wo manchmal auch eher einfachere Antworten vorherrschen. Ich finde jetzt okay, reicht also genug rumgeeiert. Ab und zu mir mal ein bisschen zu unterkomplexe Antworten geben.
Also es hat so richtig Power auf jeden Fall. Ja, ja, natürlich war sehr gut.
Ja, man kann ihm nicht folgen, aber dann verpasst man halt das Leben so. Also ganz so schlimm ist nicht. Aber ich schätze ihn halt sehr für seine Klarheit. Er hat gerade auch sogar einen Preis gewonnen für seine Arbeit, für sein Lebenswerk. Dieses Unterkomplexe, wenn es so einfach wäre, dann bräuchte man tatsächlich nicht diesen inneren Abwägungsprozess zu machen. Weil natürlich ist die Bindung, die Beziehung auch das Ausgleichsthema.
Vielen Dank. Wow. Dann bin ich jetzt ganz gespannt auf die kein Nein Logiken, die inspiriert sind durch Klaus Eidenschink.
Dann leg mal los. Genau. Also die erste, da sind wir schon mittendrin. Und das ist man sagt kein Nein, weil dann die Beziehung leidet. Also kein Nein durch. Und die, die Dinge kenne ich auch alle. Man sagt halt kein Nein, weil man Angst hat, meistens vor Ärger. Also ich nach Nein sage, was soll das jetzt? Ich habe dir doch auch immer geholfen.
Das ist, glaube ich, relativ klar. Ja, ja, das ist total und ist ja wahnsinnig häufig. Also das ist ja auch für mich so ein Ding, was ich ja ganz häufig auch mitbekomme. Auch im Arbeitskontext ist dieses Thema der dysfunktionalen Loyalität. Und da habe ich auch immer wieder das Gefühl, dass Angst ein ganz großer Treiber dann auch ist. Also was ist, wenn ich jetzt die Gunst verliere, dieser Person?
Ja, super, weil also dieser Satz, glaube ich, Ärger ist in Beziehungen im Prinzip neutral für die Beziehung. Also jetzt erst mal natürlich, wenn man sich nur ärgert übereinander.
Nee, man muss ja auch gucken, wie ärgert man sich? Gehe ich in Rage und so weiter? Aber ich meine, dieses funktionale Klarheit schenken, worüber wir das letzte Mal geredet haben.
Genau, genau. Einfach sagen Du Grenze. Danke. Genau. Und dann auch nicht nachtragend sein, sondern dann auch sagen Ist in Ordnung. Alles gut. Hier war nur eine Grenze. Herzlich willkommen. So ich glaube, das sehen viele, das merken viele. Das fällt mir immer wieder auf, auch in Organisationen, wo ja nicht klar ist, wie man zum Beispiel befördert wird oder Gehaltserhöhungen kriegt. Da leidet dann ja sofort das zweite Grundbedürfnis Orientierung Kontrolle. Und da wird dann viel über die Beziehungsebene gemacht.
Ja, und das mit dem Brückenbauen und mit der emotionalen Dynamik, die du gerade beschrieben hast, da sind wir ja schon bei Verachtung. Wenn da dieser tiefe Graben dann entsprechend da ist und dann auch schon mit solchen Menschen rede ich nicht. Das ist ja nicht mehr so, da hat jemand im Verhalten meinen Wert verletzt, sondern ich gucke auf die Person als Person sozusagen dann auch entsprechend herab.
Ja, also Arschengel kenne ich von Robert Betz, bin ja gerne immer quälendreu. Ja, danke. Ja, alles gut. Irgendeiner sagt dann die Quelle ja von uns beiden immer.
Und wenn nicht, stehen sie in den Shownotes.
Genau, ja, und man ist relativ schnell bei Verachtung auch. Und damit möchte ich dann auch zur nächsten Logik rüber. Verachtung ist ja auch immer, geht ja in Richtung Entmenschlichung. Ja, und wo ich immer denke, ja, man kann das machen. Aber das hatten wir alles schon mal vor vielen Jahren. Das hat sich damals nicht bewährt.
Weil da kommt genau dieses Thema Beziehungsausgleich pro Quo, was du vorhin gesagt hast oder Tit for Tat oder wie auch immer wir es nennen möchten, Reziprozität, Beziehungsausgleich. Wo ich dann sage Hey, meine Waagschale ist gerade schwerer als deine oder wo ich dann auch entsprechend sage Hey, du musst jetzt ja auch mal was tun, damit es anderen Menschen gut tut. Und das finde ich hier total spannend, dann zu sagen Hey, kannst du das Nein denn mit deinem Gewissen vereinbaren?
Ja, ich trage jetzt keine Schlöckelschuhen.
Genau. Oder an meinen Stollen, die ich dann trage. Wie damals 1954, wo der Adidasler das dann vorgestellt hat. Diese zum Reindrehen. Nee, Gott sei Dank trage ich das nicht. Aber dann würde eventuell auffallen, dass mein Blick immer wieder zu dir geht, um zu gucken. Hey, ist denn alles gut? Und dann bin ich besonders nett zu Sebastian. Ja, weil ich wieder das irgendwie wieder gut machen möchte.
Und ich finde das noch fieser, wenn dann Menschen dann nichts mehr sagen. Also das ist schon okay.
Ja, ja.
Und du weißt halt, nee, es ist gerade halt nix okay. Und dann also Ärger wäre ja noch toll. Ja, genau. Aber das ist so ein Das ist so eine Dissoziation. Und die Beschwichtigung nicht mal zulassen dann in dem Moment. Genau.
Und das Thema Selbstwert. Und das finde ich jetzt hier in deinen Beschreibungen dann, wo ich werde ja wohl anscheinend nicht gebraucht. Ich bin hier nicht wichtig.
Ja, und was ich auch als so Umgangsmechanismus mit Ausgrenzung natürlich immer wieder erlebe, das habe ich in meinem College ja in den USA erlebt. Das ist da gerade bei Minoritäten so genanntes In-Group, also In-Group-Bildung gab. Und das hat mich am Anfang dann irritiert, weil also ich war damals da am Baseballteam und hab mich da eigentlich auch mit jedem gut verstanden.
Das hat mich gerade richtig in meinem Ego verletzt.
Ja, krass. Ja, und das ist das ist dieses, wo du eben dieses Thema Selbstwert angesprochen hast. Da springt dann auch wieder sozusagen so dieses auch so ein Selbstwertschutz an, wo man dann sagt. Na ja, also jetzt erst recht. Und das finde ich auch wieder so wieder so spannend, dass da anscheinend auch wieder so eine so eine Scham, so eine Leistungsscham oder so eine Performance, so ein Performance Schutz oder so ein Ich möchte das Bild, was ich bei dir habe, aufrechterhalten. Da rein springt und ja, das nehmen das alles zurück.
Sie das schöne Themen bei mir aktiviert. Total so.
Kleiner Ruben, kannst du das bitte jetzt den inneren Kindergarten noch schnell kalmieren? So ein wenig.
Ja, das ist total spannend. Aber vor allen Dingen, weil es auch hier wieder. Und ich reflektiere das jetzt gerade so bei mir, worauf es ansprechen könnte und auch bei anderen Menschen da draußen. Die Dynamik, die ich da drin verstehe, ist, weil du jetzt ja auch gerade Selbstwert angesprochen hast. Das ist da ist irgendwie ein instabiler Selbstwert. Ja, also instabil in dem Sinne, dass ich nicht sagen auch das, was er kann, das jetzt über mich sagen.
Ja, und es gibt da an dieser Stelle ja auch wieder so eine so eine Oszillation. Also es ist selten eine binäre Logik, dass man sagt Ja oder Nein, sondern sagt Weiß was, Ruben, ich meine das schon alles ernst und nicht jetzt und ich meine es ernst und gerade ist was anderes dran, weil ich gerade über das reine Sein, die Zufriedenheit, die Dankbarkeit, den sozusagen das Leben im Augenblick wieder Luft hole für weitergehen und dann weiterleisten. Und ich glaube und da passt aus meiner Sicht gut dieses die Definition auch von Klaus Eidenschink vom Resilienz Kongress 2022 sagte er Resilienz ist die Freiheit zur Oszillation.
Die gebe ich zurück.
Ja, so ist das.
Ja, ich danke dir. Zu diesem Schlusswort sage ich einfach nur Halleluja. Und ja, genau das kann ich so unterschreiben. Ich freue imich sehr darüber. Danke für diesen tollen Austausch. Danke, was ich heute wieder von dir lernen durfte, lieber Sebastian.
Genau. Und wir enden mit einem völlig eindeutigen Jein. Alles Gute dir.
Alle Folgen finden Sie hier:
Titelmusik und Mischung: Lars Deutsch www.larsdeutsch.net
Design: Katharina Krekeler www.hejro.de
Ruben Langwara ist Wirtschaftspsychologe, Resilienz-Lehrtrainer & -Coach sowie Experte für Emotionen und deren Wirkung auf Gesundheit und Wohlbefinden. Er ist mit der Resilienz-Akademie Göttingen als Projektpartner für emotionale Resilienz tätig. Sein Fachbuch zu diesem Thema „Die Kraft unserer Emotionen“ erschien 2022 im Junfermann-Verlag. Er ist Mitinitiator des Resilienz-Podcasts Rethinking Resilience (www.Rethinking-Resilience.com).
Sebastian Mauritz, M.A. Systemische Beratung, ist einer der führenden Resilienzexperten Deutschlands. Er ist 5-facher Fachbuchautor, Keynote-Speaker, Resilienz-Lehrtrainer, Systemischer Coach, war und ist Vorstand in vielen Coach- und Trainer-Verbänden und Unternehmer. Seine Schwerpunkte liegen im Bereich individuelle Resilienz und Prosilienz®, resilienter Führung und Teamresilienz. Er ist Initiator des jährlichen Resilienz-Online-Kongresses, in dessen Rahmen er sich bereits mit über 240 weiteren Resilienzexpert:innen aus verschiedenen Disziplinen ausgetauscht hat (www.Resilienz-Kongress.de) sowie des Resilienz-Podcasts Rethinking Resilience (www.Rethinking-Resilience.com).