Resilienz-Podcast „Rethinking Resilience“ – Folge 65

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]

Herzlich willkommen zu Rethinking Resilience, deinem Podcast für Resilienz in Theorie und Praxis. Von und mit Sebastian Mauritz und Ruben Langwara. Wir sind wieder im Denkraum. Bei mir der gewohnt gut aussehende und gut gelaunte – mehr G’s fallen mir jetzt gerade nicht ein – Ruben Langwara. Hallo lieber Ruben, schön dich zu sehen.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]

Hallo Sebastian, siehst du, wie ich rot werde?

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]

Ja, das ist eine Anpassung deiner Kamera, die nicht farbgetreu ist, das ist in Ordnung. Ich bin heute nur orange – für diejenigen, die es nicht sehen, ich habe ein oranges Oberteil gewählt, passend zu meinem Hotelzimmer hier in Italien. Auf mich warten ein paar Wochen des Trainings hier im Metaforum-Sommercamp, und deswegen grüße ich aus dem Süden mit viel südlicher guter Laune.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]

Ja, wie geht’s dir denn? Mir geht’s hervorragend. Hier ist es auch warm in Deutschland, in NRW. Aber ich bin auch ein bisschen neidisch, dass du gerade in Abano Terme bist und dort das italienische Dolce Vita genießt. Und deinen ersten Espresso hast du ja auch schon getrunken. Ich freue mich einfach für dich, fühle mich aber auch hier pudelwohl gerade. Die Zeiten werden ruhiger, so langsam gehen alle Leute in die Ferien, und das merke ich. Dann kann ich mich wieder komplett fokussieren – auf Konzipieren, auf Schreiben und so weiter. Darauf freue ich mich sehr, und ich habe den Kopf voll für unseren Podcast. Und auch auf heute freue ich mich sehr.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]

Super. Wir machen heute eine kleine Zeitreise, und die ist bedingt durch das Tool, über das wir sprechen. Wir haben ja immer wieder verschiedenste Themen, und dein guter Hinweis war: Wollen wir nicht mal Tools machen? Tools sind das, was Menschen in Resilienztrainings eigentlich am meisten erfragen. Der Chef vom Carl-Auer-Verlag, Matthias Ohler, hat irgendwann mal gesagt: „Aber werden Sie nicht zum Tooligen.“ Was ich einen wunderbaren Hinweis finde, weil natürlich das Tool allein es nicht ist. Man braucht auch eine gewisse Kompetenz, um das Tool situativ anzuwenden. Man braucht eine gewisse Haltung, mit der man es anwendet, und man braucht auch einen emotionalen Bezug dazu.

Und das, worüber wir heute sprechen, habe ich tatsächlich im ersten Metaforum kennengelernt – und daran merkt man, dass man langsam alt wird. Das war 2008, da war ich zum ersten Mal im Metaforum und habe bei Tom Andreas aus Köln die Trainerausbildung gemacht. Ich bin ein großer Fan von guten Strukturen, von guten Sortierungen. Ich sage für mich immer: Im Coaching ist die Hälfte des Erfolges Sortieren. Ich bin, glaube ich, ein ganz sortierter Mensch, sonst würde ich das alles nicht so schaffen.

Und da habe ich ein Tool kennengelernt, das meine Welt verändert hat. Es ist das sogenannte 4MAT-Tool. „4MAT“ heißt: vier Bereiche, vier Fragen, die Informationen strukturieren. Bevor wir da hinkommen, würde ich dich gerne fragen, ob es so etwas bei dir gibt – so eine Metastruktur, die dein Leben grundlegend verändert hat. Also etwas, das dich Dinge sehen, tun und erleben lässt auf eine andere Art und Weise. Ich habe in Vorbereitung auf heute auch darüber nachgedacht: Gibt es noch ein paar davon in meinem Leben? Aber das 4MAT war wirklich – auf Denglisch gesagt – ein Game Changer. Es war sensationell.

Kennst du das, wenn du über 30 Jahre eine Schublade nicht aufräumen konntest, und dann sagt dir endlich jemand ein Aufräum- oder Sortierprinzip, und du denkst: endlich Licht im Dunkel, endlich Struktur, Verstehbarkeit, Sinnhaftigkeit in diesen ganzen Themen? Ich konnte endlich sagen, was mir fehlt. Ich hatte vorher nie eine Sprache dafür, welcher Teil der Information für mich fehlte. Und so setzte ein Restrukturierungs- und Defragmentierungsprozess in meinem Gehirn ein. Seitdem ist bei mir alles „4MAT-isiert“, und ich könnte nicht mehr ohne, ich würde auch nicht mehr wollen. Wenn mir jetzt jemand sagen würde, du dürftest das nicht mehr machen, dann würde ich sagen: Ja, dann hat das eben auch keinen Sinn mehr für mich. Ein bisschen übertrieben, aber es geht in die Richtung der Relevanz, die das hat.

Deswegen die Frage an dich: Gibt es so etwas in deinem Leben, wo du sagst: Boah, das war für mich so ein Aha-Moment? Ein Modell, oder manchmal sind es auch Sätze oder eine Erkenntnis, die das Leben verändert und den Horizont erweitert?

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]

Ja, das war für mich etwas eigentlich Banales, was man in jedem Verkaufstraining und in jedem Führungskräfte-Entwicklungstraining lernt: die Macht der offenen Fragen und des Ansprechens. Das hat bei mir einen riesigen Unterschied gemacht. Ach krass, ich kann ja mit Emotionen umgehen, indem ich sie einfach anspreche, indem ich ihnen Raum gebe, indem ich auch eine Rückmeldung gebe, wie: Ich habe das Gefühl, da ist gerade das und das bei dir. Und das mit der Haltung der Ich-Wahrnehmung: „Ich habe gerade das Gefühl, dass …“ – denn wenn ich sage „Du fühlst dich gerade so“ und die Person sagt „Nein“, dann sage ich ja nicht „doch”, nur weil sich gerade die Augenbrauen zusammengezogen haben.

Das war für mich damals in meiner Studienzeit der Fall, wo ich das zum ersten Mal für mich gelernt habe. Wo war das? Ich glaube, es war sogar im BWL-Seminar. Und später wurde es dann in meiner Arbeit in der Eilert-Akademie noch sehr viel weiter vertieft. Ich habe auch bei Al Weckert Gewaltfreie Kommunikation gelernt, was ich in diesem Kontext extrem spannend fand.

Für mich war das ein Game Changer, weil ich eine Selbstwirksamkeit bekommen habe im Umgang mit den Emotionen anderer Menschen, wo ich vorher immer wieder Probleme hatte. Ich habe mich früher auch immer gefragt, warum – ganz früher, denn 2008 zum Beispiel war die Zeit, in der ich meine „Psychologiekompetenz“ entwickelt habe. Da war ich in der achten Klasse und gerade 15 Jahre alt. Da habe ich gemerkt: Andauernd kommen Menschen auf mich zu, wollen etwas von mir wissen, wollen einen Rat. Ich war anscheinend ein ganz guter Zuhörer, und ich wusste nie, wie ich das mache und wie ich dafür sorge, dass es bei den anderen zu einer Regulation kommt. Anscheinend ist es genau dieses Thema: Ich habe wahrgenommen und angesprochen, was da war. Aber dann herauszufinden, wie ich es genau mache und welche Dynamiken dahinterstecken – hinter jeder Emotion steckt ein für uns wichtiges Bedürfnis. Ein absoluter Game Changer in meiner Arbeit, und deswegen trage ich das immer weiter.

Ich bin sehr glücklich, dass du mir damals das 4MAT vorgestellt hast. Das habe ich nämlich über dich kennengelernt, und es ist auch für mich in meiner Arbeit und in der Selbstwirksamkeit ein extrem hilfreiches Tool. Deswegen bin ich gespannt, das heute mit dir noch tiefer zu entdecken.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]

Ja, und ich weiß noch ganz genau: Das war der Saal Mama Margarita 1, als wir da in Saal 1 im Kloster San Marco hier in Abano Terme waren. Ich weiß noch, dass Tom auch vier Farben genommen hat, und das ist, als wäre es gestern gewesen, obwohl es schon sehr lange her ist. Das ist für mich auch ein Zeichen dafür, dass das ein prägender Moment war. Wir waren damals in der Trainerausbildung mit Tom, Sabine Klenke war noch dabei, und Noni Höfner hat einen Teil übernommen – für Impro und provokative Therapie und Coaching.

Es war wirklich relativ am Anfang, dass Tom über Aspekte von Information gesprochen hat. Und ich habe relativ schnell verstanden: Wenn du so kommunizierst, dann ist das eine Form von Vollständigkeit, bei der keine Fragen mehr offen bleiben. Ich weiß nicht, wie es dir geht – ich habe manchmal das Gefühl, wenn ich Mails lese oder wenn mir Menschen etwas erklären oder ich in Seminaren sitze (ich mache im Jahr immer noch mindestens zehn, 15, 20 Tage selbst Seminar, die ich irgendwo nehme, dieses Jahr sogar wieder knapp 30 Tage, weil ich finde, dass das zur Professionalität eines Trainers oder Speakers dazugehört) – dann habe ich manchmal das Gefühl, irgendetwas fehlt mir gerade. Irgendein Aspekt fehlt oder ist nicht so intensiv dargestellt.

Das ging schon in der Schule so, dass ich vielfach Dinge einfach nicht verstanden habe. Also verstanden schon – Bruttoinlandsprodukte von irgendwelchen Kleinststaaten seien hier zur Genüge genannt. Das ist auch so ein Trauma, das ich lieb gewonnen habe, weil es mich immer wieder daran erinnert, wie schwachsinnig aus meiner Sicht manchmal die Lehrpläne gestaltet werden. Ich habe in meiner differenzierten Sichtweise schon erkannt, dass ein paar Dinge wichtiger wären, als irgendwelche Dinge auswendig zu lernen. Und wenn du den Lehrer oder die Lehrerin fragst, warum du das lernen musst, dann kam damals die Antwort: „Weil es im Lehrplan steht.“ Und dann habe ich natürlich weitergefragt. Tante Ute war damals Kultusministerin in Schleswig-Holstein, und ich habe gefragt: Aber wer schreibt denn so etwas in den Lehrplan? Ja, das machen die Kultusminister. Da hatte ich natürlich gleich ein neues Feindbild. Die Kultusminister schreiben das aber nicht selbst hinein, und sie schreiben da auch nicht rein „das machen wir, um den Mauritz zu ärgern“. Sondern das hat eine Historie, und manchmal geht die bis ins Kaiserreich zurück.

Und ich denke mir dann: boah. Keiner kann dir erklären, warum du das wissen musst. Das ist dann so das Inhaltliche – das sind Zahlen. Damit war ich nie gut, nicht mal im Vergleich. Und was sagt das? Welche Ableitung kann man treffen, also welche sinnvollen Unterschiede werden gebildet? Eine Zahl an sich ist halt eine Zahl, ich kann mir darunter nichts vorstellen. Ich kann mir auch unter 50 Millionen oder einer Milliarde Euro nichts vorstellen. Wenn du hörst, dass wieder irgendwelche Milliarden verschwendet wurden, nickt man das so weg: „Das sind ja nur drei Milliarden.“ Aber verdien mal drei Milliarden – das ist unendlich viel Geld. Und dann gibt es Typen auf der Welt, die haben das mal Faktor 100 oder Faktor 1000. Aber das war mir nie klar. Ich habe immer nach dem Warum gefragt, und dann hieß es: Nimm es einfach zur Kenntnis, lern es einfach auswendig.

Im Nachhinein betrachtet ergibt das total Sinn, weil das 4MAT vier Fragen hat. Die erste Frage ist: Warum? Das führt zu Verstehbarkeit – so, dass ich es verstehe, dass ich auch die Kontexte verstehe, den übergeordneten Hintergrund, vielleicht die Historie, wie es dazu gekommen ist. Diese Kontextualisierung, diese Hintergründe sind für mich total wichtig, weil ich sonst eine Information so separat nicht aufnehmen kann. Die zweite Frage ist das Was. Das ist meistens eine Zahl, Daten, Fakten, Informationen – der Kern der Information. Das Was steht selten allein: Warum ist die Zahl da, wie soll ich sie lesen, wozu führt sie? Dann gibt es das Wie: die Struktur von etwas, der Ablauf, die Schritte. Wie ist das Bruttosozialprodukt zustande gekommen, wie wird es berechnet, wie ist es im Vergleich zu anderen – also auch unterschiedsbildende Aspekte. Und die letzte Frage ist in meiner Variante des 4MAT das Wozu bzw. Wofür: die Sinnhaftigkeit, der Nutzen, das Ziel.

Diese vier Fragen – Warum, Was, Wie und Wozu – sind gleichzeitig eine Erzähleinladung: Das Warum geht eher in die Vergangenheit, Was und Wie sind das Jetzt, und Wozu geht eher in Richtung Zukunft. Und zurück zur Schule: Ich hatte einen Physiklehrer, einen Mathelehrer, einen Biologielehrer – Herr Niederlücke, der liebe Ernst. Gerade bei Ernst hatte ich immer das Gefühl, der erklärt alles: warum etwas so ist, was das ist, wie es funktioniert und wozu es passiert. Deswegen hatte ich eine tiefe Liebe für Biologie – nicht, weil ich der Top-Biologe bin, sondern weil die Inhalte mit Liebe, Energie, Freude und Struktur aufbereitet wurden. Und Ernst Niederlücke hat sogar im Leistungskurs – ich hatte bei ihm Leistungskurs Biologie – die langen Klausuren über Nacht korrigiert. Er hatte einen Papagei und hat ein Beweisfoto mitgebracht, ein Polaroid, auf dem sein Papagei auf der Schulter sitzt, während er die Klausuren korrigiert, und der Papagei irgendwelche Bleistifte kleingenagt hat. Das war voller Begeisterung, und ich dachte immer: Das ist ein cooler Typ. Er war auch der Grund, warum ich in meinem ersten Studium Biologie auf Lehramt studiert habe – weil er so ein Vorbild für mich war und weil seine Erklärkompetenz so gut war.

Deswegen: das 4MAT und ganz viel Sortierung. Man lernt im Lehramt gar nicht so richtig gute Didaktik und Methodik. Und jetzt wird es gleich wieder – bitte, ich habe vor Lehrern den größten Respekt, einer meiner besten Freunde ist Lehrer, ich komme aus einer Lehrerinnen- und Lehrerfamilie, mein Opa war Schulleiter, ich kenne das ganze Spiel, auch über die Kultusministerkonferenz. Gute Didaktik kann Menschen für alles faszinieren. Für alles. Es braucht aus meiner Sicht nur eine gute Struktur und vor allem die persönliche Relevanz, den persönlichen Nutzen – und es dürfen keine Fragen offen bleiben. Und wenn man eine offene Frage hat, dann sollte man sie so formulieren können, dass das Gegenüber sie auch beantworten kann.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]

Okay, wenn ich dir jetzt so zugehört habe, versuche ich mal ein 4MAT über das 4MAT zu machen. Manchmal gehen Informationen verloren und sind in der Kommunikation einfach nicht gut strukturiert, und genau deshalb braucht es ein Tool, das Informationen gehirngerecht und gut strukturiert – und das ist das 4MAT. Das 4MAT funktioniert so, dass ich mir vier Fragen stelle und vier Fragen beantworte und so die Informationen meines Gegenübers gehirngerecht gestalte. Das sorgt dafür, dass die Fragen, die die Person, mit der ich spreche, sowieso im Kopf hat, schon beantwortet werden. War das ein 4MAT? Mit Profi zu arbeiten …

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]

Ja, genau das ist es. Und das finde ich so schön: Man muss dabei gar nicht sagen „Warum mache ich das, was ist das, wie funktioniert das, wozu führt das?“ – das kann ich im Fluss sagen. Das finde ich so elegant: Du brauchst nur die Struktur der vier Fragen im Kopf und kannst es dann fließen lassen.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]

Genau. Ich empfehle das am Anfang auch immer. Ich bilde ja viele Resilienztrainerinnen und Resilienztrainer aus, und gerade im Training mache ich das fast schon – wenn jemand eine hohe Mustererkennungskompetenz hat, kriegt er das relativ schnell mit, weil ich es auch immer noch analog markiere, also diese sprachliche Figur betone. Eine Frage, die man sich stellen kann, ist: Warum versteht man manche Menschen und manche nicht? Der Grund ist, dass die Menschen, die man gut versteht, meistens dahinterliegende, intuitive Modelle haben, mit denen sie Informationen vollumfänglich strukturieren. Ein solches Strukturmodell bietet ein Raster – ich spreche immer vom Bild des Regals oder von Schubladen, in die du etwas einsortieren kannst, wo man manchmal überlegt: Gehört das jetzt eher hierhin oder dorthin?

Das 4MAT ist auch der Bereich, wo man Frustrationstoleranz und Ambiguitätstoleranz – als Folgen, die man vorher gehört haben sollte – gut gebrauchen kann. Denn diese vier Fragen wirken erst mal billig: „Ach, vier Fragen.“ Die Tücke liegt im Detail, weil es Themen gibt, bei denen das Warum und das Wozu gleich sind. Das Was ist eine Sortierhilfe, eine Strukturierungshilfe, eine Art Segmentierung, damit das Gehirn eine Orientierung bekommt – Orientierung in einem Inhalt. Die dritte Frage: Wie mache ich das jetzt? Indem ich die Fragen der Reihe nach durchgehe – Warum, dann Was, dann Wie und als Letztes das Wozu. Die Reihenfolge kann man ändern, je nachdem, welche Frage einem das Gegenüber stellt. Wenn du mich fragst „Wozu soll ich das nutzen?“, dann ist das deine Kernfrage, und dann ist es günstig, wenn ich sie dir sofort beantworte, nämlich: Du benutzt es, um Informationen gehirngerecht aufzubereiten. Danach kann ich noch durch die anderen Bereiche gehen.

Warum unbedingt gehirngerecht? Weil das Gehirn dann besser lernen kann – das weiß man aus Studien. Die Struktur hilft beim Anknüpfen an die bestehenden Wissensnetze. Ein schönes Bild, das Vera F. Birkenbihl irgendwann mal angeboten hat: die Wissensnetze. Du hast ohnehin Informationen in deinem Gehirn organisiert und strukturiert, und mit dem 4MAT kannst du sie noch besser andocken. Ob mit Frage oder ohne Frage, völlig egal – ich empfehle Führungskräften, Trainerinnen und Trainern am Anfang immer: Macht es mit der Frage, stellt die Frage, weil die Frage den Geist öffnet. Wenn ich dich frage „Warum sollte man das 4MAT nutzen?“, dann sagst du: „Ja, gute Frage”, und dann habe ich eine Antwort für dich. Warum, Was, Wie, Wozu als Fragestruktur nutzen: Auf „Warum“ antworte ich mit „weil“, auf „Wozu” mit „um … zu“ oder „damit“. So kann man es sich merken. Und der Kern liegt immer in der Unterscheidung von Warum und Wozu.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]

Und wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es fast schon unterschiedliche Präferenzen, die Menschen haben. Ohne daraus jetzt eine Typologie zu machen – was präferierst du denn eher, das Warum oder das Wozu? Wenn ich mit dir spreche, Dinge rahme und so weiter: Wo ist dein Hauptfokus, und wie kannst du das für dich gut sortieren und annehmen?

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]

Ich mache noch einen Schritt zurück: 2008, genau das Gleiche. Tom sagte nur: „So, und jetzt gucken wir mal, wo ihr eine Präferenz habt.“ Und tatsächlich frage ich mehr oder weniger in jeder Gruppe, in der ich arbeite, nach Präferenzen – immer mal wieder, wenn Unklarheit herrscht oder wenn es Teams sind, lasse ich die Leute sich hinstellen. Tom machte das auch: Er gab vier Ecken – Warum, Was, Wie, Wozu.

Ich habe echt überlegt. Die Warum-Frage ist, wenn man sich viel mit Coaching auseinandersetzt … Ich hatte damals noch nicht so die hypnosystemische Sozialisierung durch den lieben Gunther Schmidt, den ich jetzt hier auch wiedersehen werde, der ja immer vom Wofür, nicht vom Warum spricht – Wofür, Wozu. Klar, Warum ist auch wichtig, aber ich dachte: Warum ist irgendwie uncool. Und dann ging es hin und her. Irgendwann habe ich gemerkt: Ich brauche das Warum, ich brauche die Hintergründe. Ich zitiere auch immer alle Quellen und leite die Dinge aus der Vergangenheit her. Man kann da eine funktionale und eine dysfunktionale Seite sehen: Wenn ich immer nur in der Vergangenheit lebe, dann läuft mir jeder Karton Milch ab, das ist schwierig. Gleichzeitig ist der Hintergrund aus meiner Sicht das Fundament – und Hintergrund ist ja nicht nur Vergangenheit, sondern auch Denkschulen, auf denen etwas beruht, Studien, verschiedene Strömungen.

Gerade in der Psychologie finde ich es immer bemerkenswert, wenn Leute eine neue Methode auf den Markt bringen, die eigentlich gar nicht so neu ist – wo man ein, zwei Stellen abgewandelt, ein paar Sachen zusammengeschmissen und dann die eigene Marke draufgeklebt hat, und dabei in einer gewissen Quellenamnesie vergisst, woher das kommt. Da denke ich: Woher kommt denn das? „Warum ist das da drin?“ – „Ja, das habe ich erfunden.“ Nein, das hast du nicht erfunden, das kommt daher und daher. Die Kollegen, die das hören, dürfen gerne mal an die eigene Nase fassen. Ich nenne keine Namen, aber ich finde es zum Teil sehr unsäglich, dass die Quellentreue nicht stattfindet. Der Hintergrund ist für mich die Grundlage, das Fundament, und mit der Verstehbarkeit kann ich es einordnen. Wenn ich dich jetzt frage, Ruben: Angenommen, wir wären in einem Raum mit vier Ecken, und da lägen große Blätter mit „Warum“, „Was”, „Wie“, „Wozu” – in welche Ecke würdest du gehen?

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]

Das kommt darauf an, als wer du mich fragst. Wenn du mich als Ruben fragst – der, der ich allgemein bin und im Alltag herumlaufe –, dann ist es das Warum. Ich brauche ganz viel Kontext, ganz viel Hintergrund, ich muss die Sachen verstehen, ich muss eine Problemstruktur verstanden haben, um weiterzukommen. Deswegen stelle ich auch immer so viele Fragen. Mir bringt es nicht viel, wenn mir jemand irgendetwas hinklatscht – auch bei der Auftragsklärung: „Weiß ich nicht, wo wir hinwollen, weiß ich nicht, was die Problemstruktur ist.“ Dann kann ich zwar irgendetwas anbieten, aber ob das die Problemstruktur löst, die da ist, kann ich nicht versprechen. Deswegen brauche ich das Warum.

Und wenn du mich als Trainer fragst – das fand ich so schön, als du das in der Resilienz-Trainer-Ausbildung gesagt hast: Wir werden für das Wie bezahlt. Darauf poche ich auch immer wieder in den Trainings, und ich nerve extrem damit: Ja, und was macht ihr jetzt genau anders? Das bedeutet nicht nur Was, sondern Wie setzt ihr das jetzt um? Ein Resilienztraining ist so viel wert, wie die Dinge, die ich dort lerne, sich in den Alltag transferieren lassen. Der Transfer. Deswegen nerve ich als Trainer und poche immer wieder auf das Wie in der Umsetzung. Das ist mir extrem wichtig.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]

Und ich wette mit dir, dass du natürlich alle anderen Bereiche auch füllst. Es ist nur mein Grund, warum ich das in Teams mache und Menschen im Coaching vermittle: Wenn ich Präferenzen und Vorlieben habe, ist das völlig okay – ich muss nur wissen, welche Präferenzen ich habe. Das ist das Klassische: Ich spreche mit jemandem, wenn ich eine Warum-Präferenz habe, und ich spreche mit jemandem, der eine Wozu-Präferenz hat. Mir geht es um Hintergründe, dem anderen um Ziele, um Nutzen, um die Zukunft. Und dann frage ich: „Ja, warum soll man das machen?“ Und – Achtung – die Antwort ist meistens: „Damit wir Folgendes erreichen, damit folgendes Ergebnis dabei rauskommt.“ Und ich denke: Hä, ja, aber warum? „Ja, um die Firmenpolitik zu stärken, um das Ergebnis zu verbessern.“ Und ich sage wieder: Ja, aber warum?

Wir haben leider in der Schule nicht beigebracht bekommen, dass es einen dramatischen Unterschied zwischen Warum und Wozu gibt. Wir wurden ja über die Sesamstraße massiv geprägt: „Wieso, weshalb, warum“ – das sind alles Warum-Fragen, das ist alles Hintergrund. Nicht „Warum, wieso, weshalb, wozu – sei klug, frag auch du.“ Ich habe mal überlegt, ob ich das Lied umdichte, aber mir ist klar, dass so ein Multimilliarden-Konzern die Sesamstraße nicht umdichtet, weil so ein komischer Typ das 4MAT für sich entdeckt hat. Deswegen habe ich es gelassen.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]

Leg dich nicht mit ABC an – die sind jetzt Disney – und leg dich auf keinen Fall mit Disney an.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]

Man will Mickey Mouse nicht als Feind haben. Du kommst um die Ecke und kriegst von so einer Disney-Maus einen kurzen Haken, zack. Hallo Pluto. Das will man nicht. Dieses Thema ist mir so oft in Teammeetings aufgefallen, dass mich dann die „Warum-Gruppe“, die das Warum als Präferenz hat, und die „Wozu-Gruppe” … Ich habe sie gefragt: Wenn ihr euch umschaut – die bei euch in der Ecke stehen, mit denen versteht ihr euch gut, oder? Wie ist das mit denen da drüben? Und wirklich, ich denke: Das kann doch nicht nur an diesem einen Wort liegen. Das ist auch mit Führungskräften so: Eine Führungskraft hat statistisch gesehen eher ein Wozu, weil Führung zielgerichtet und zukunftsgerichtet ist – ich führe auf etwas hin. Wohin, wozu, wofür machen wir das – nutzenorientiert, zielorientiert. Ich kenne viele Führungskräfte, die auch den Warum-Quadranten bedienen und gleichzeitig Wozu als Präferenz haben. Es braucht das Bewusstsein. Wenn ich alle vier Fragen beantworte, wunderbar. Schwierig wird es, wenn die Firmenleitung meint, einen Aspekt auszulassen – „Das Wozu sagen wir noch nicht, das können wir noch nicht bekannt geben“ –, dann fehlt Menschen etwas. Dann heißt es: „Wir machen jetzt ein Change.“ Wozu? Und dann kommen Pseudo-Antworten, Pseudo-Ziele: „Change is inevitable“, also wir müssen uns verändern.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]

Nichts ist stetiger als der Wandel.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]

„Gestern standen wir am Abgrund, heute sind wir einen Schritt weiter“ – diese Nummer kommt dann. Und das ist wirklich wichtig, gerade für die Brücke hin zur Salutogenese, vor allem zum Kohärenzerleben. Ich beschäftige mich, wie du auch, viel mit der Frage: Was hält Menschen generell gesund, welche Theorien gibt es dazu? Aaron Antonovsky, ein israelischer Medizinsoziologe, hat das Thema der Salutogenese mit seinen drei Kohärenzfaktoren vorgeschlagen: Verstehbarkeit, Handhabbarkeit und Sinnhaftigkeit. Das hat er aus vielen qualitativen Interviews herausgezogen, und seine Antwort war: Wenn diese drei Faktoren erfüllt sind, dann haben Menschen diesen „Sense of Coherence“, dieses Kohärenzerleben – ein Stimmigkeitserleben, ein stimmiges Eingebundensein in der Welt.

Und das kann man mit Warum, Was, Wie und Wozu übersetzen: Warum schafft Verstehbarkeit, Was und Wie schaffen Handhabbarkeit, Wozu schafft Sinnhaftigkeit. Ich habe bei der Handhabbarkeit noch die Machbarkeit dazugefügt – man könnte auch Selbstwirksamkeit oder Agency sagen, im Sinne von wirksam werden. Denn „Handhabbarkeit“ hat im Deutschen semantisch manchmal eine eher passive Komponente – „ich kann damit umgehen“ –, während Machbarkeit oder Selbstwirksamkeit eine aktivere Komponente hat. Das ist die Brücke, und das brauchen Menschen, um sich gut in der Welt zu fühlen: Verstehbarkeit schafft Orientierung, Machbarkeit bzw. Handhabbarkeit schafft Kontrolle – damit sind wir beim zweiten Grundbedürfnis nach Grawe –, und Sinnhaftigkeit bzw. Zielorientierung führt aus dem Produkt von Orientierung und Kontrolle heraus, bei einem starken Ziel, zu Lustgewinn und hilft mir, mich zu verwirklichen, auch im Bereich Selbstwert. Und das Ganze möglichst mit anderen zusammen – dann gibt es Stärke, dann gibt es Bindung. Daraus entstehen dann Dinge wie Mission und Vision, wenn man sich in Firmenkontexten größere Aspekte anschaut. Und es beginnt mit einem 4MAT.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]

Definitiv. Deswegen würde ich gerne auf die Einsatzfelder kommen: Wo kann ich das nutzen und für mich nutzbar machen? Im Führungskontext gibt es extrem viel – vom Delegieren einer Aufgabe: Warum sollst du das so machen, was machst du, wie machst du es, wozu soll das Ganze am Ende führen? Wenn ich Leute neu anlerne, habe ich das Thema oft. Und ganz viel: die Rahmung von Meetings. Das hätte auch eine E-Mail sein können – man sitzt in einem Meeting und denkt: Warum sitze ich hier, warum verbringe ich hier meine wertvolle Zeit, wozu soll das alles führen? Wenn das direkt am Anfang gerahmt wird, sogar schon über die Teams-Einladung, indem man ein 4MAT mit reinbringt … Das Tolle daran: ChatGPT, Gemini, Claude, Perplexity – alle kennen das 4MAT. Man muss einfach nur sagen: „Hilf mir, dieses Meeting mit dem 4MAT nach Bernice McCarthy zu strukturieren“, und dann kann ich eine super Einladung für das Teams-Meeting machen, und jeder weiß schon Bescheid.

Was ich auch immer wieder mit reinbringe – das ist jetzt etwas anderes –, um in einem Meeting anzukommen: die achtsame Minute. In der achtsamen Minute frage ich mich auch: Was ist denn meine Intention, jetzt hier zu sein? Und wenn du schon mit diesem 4MAT gebahnt wirst, kannst du dir diese Frage in deiner Rolle beantworten, wenn du im Meeting sitzt und dich in deine Präsenz für das Meeting bringst.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]

Wenn man das in seine Lieblings-KI eingibt … Vielleicht, bevor wir bei den Einsatzfeldern in die Tiefe gehen und auch dazu, wie man es für sich trainieren kann, noch zwei Sätze zur Herkunft. In den 80ern hat Bernice McCarthy – eine amerikanische Pädagogin – das entwickelt. Die Frage war ganz ähnlich zu dem, was wir vorhin besprochen haben: Warum sind manche Menschen von Erklärungen bestimmter Themen begeistert, manche durch Fakten, manche durch das Wie – also durch das Ausprobieren und die Struktur des Ausprobierens –, und warum ist die letzte Gruppe erst dann begeistert, wenn sie den Nutzen im Alltag erkennt? Sie hat sich dazu am Erfahrungslernzyklus von David Kolb, einem Lernpsychologen, bedient. Kolb hat unter anderem gezeigt, dass nachhaltiges Lernen – Lernen, das einen Impact hat – verschiedene Phasen hat: Die erste Phase ist das Erleben, ich mache eine Erfahrung; die nächste Phase ist das Verstehen und Einordnen; dann gehe ich in die Anwendung; und dann in die Reflexion, im Sinne von: Was heißt das noch für mich? McCarthy hat das in vier Fragen übersetzt, und in ihrem Modell sind die Fragen Why, What, How und – als letzte – What if, also „Was wäre, wenn“. Ich habe das What if für mich in Wozu und Wofür übersetzt.

Das heißt: Wenn man das in die Lieblings-KI eingibt, einfach sagen: „Bitte strukturiere das nach dem 4MAT mit den Fragen Warum, Was, Wie, Wozu nach Mauritz.“ Es gibt bei uns auf der Seite der Resilienz-Akademie auch einen Blogartikel dazu, den wir unten verlinken. Dann funktioniert das wirklich gut, und es ist eine Struktur für jede Form von Kommunikation. Wenn ich mir hier einen Espresso bestelle, muss ich nicht sagen, warum und wozu und wie genau – ich sage „einen Kaffee“, und dann heißt es „1,10 Euro”, und der Kaffee schmeckt so gut und ist so preiswert und es ist so toll hier. Dieses „Was willst du – einen Kaffee?“, fertig, den Rest sieht die Barista von allein. Wenn ich aber ein Meeting habe, ist es günstig, den Anlass zu nennen. Das ist auch die Übertragung in die Auftragslehre im Coaching: Der Anlass ist das Warum, das Anliegen ist das Was, der Auftrag wäre das Wie mit ein bisschen Was drin, und das Wozu sind die Auswirkungen, die Aktion. Das wäre zum Beispiel im Coaching eine Anwendung, oder für ein Personalgespräch: eine Entscheidung, ein Auftrag, den ich mir selbst gegeben habe, ist Unterstützung und Fokussierung guter Leistung, und die Auswirkung soll sein, dass die Person merkt: Wenn ich hier etwas mache, wird es gesehen und wertgeschätzt.

Ich kann es auch in einer E-Mail nutzen. Ich habe bei mir im Outlook verschiedene Signaturen, und es gibt immer wieder Wochen, in denen ich bei neun Mails die Signatur „4MAT-Training – Warum, Was, Wie, Wozu“ bekomme, damit ich immer wieder daran erinnert werde. Denn das 4MAT braucht Training und Bewusstheit, damit diese Struktur wachgehalten wird. Das mache ich dann zwei, drei Tage, und dann ist es auch wieder gut für ein paar Tage oder Wochen. Gerade auf hohem Niveau ist das sehr sinnvoll. Und ansonsten: Ich konzipiere unsere Blogtexte – die liebe Rebecca schreibt sie – genau nach dieser Struktur: Warum, Was, Wie, Wozu. Man kann auch Websites so konzipieren: warum ich dieses Thema liebe, warum ich zu diesem Thema gekommen bin, warum wir Weltmarktführer sind, warum wir tun, was wir tun; was wir anbieten, wie wir das herstellen oder wie wir ins Geschäft kommen oder wie wir miteinander umgehen; und wozu das Ganze für Sie führt, wozu das aus unserer Sicht führen soll, was unsere Vision ist. Wenn man es unterscheiden möchte: Die Vision wäre das Wozu, und die Mission wäre das, was ich mache und wie ich es in Bezug auf meine Vision mache.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]

Also immer, wenn es darum geht, Menschen strukturiert Informationen weiterzugeben und es entsprechend wichtig ist. Deswegen auch als Führungsinstrument super – um es noch mal zu wiederholen: zum Delegieren von Aufgaben, wenn ich fachliche Inhalte erläutere, neu anlerne und so weiter, bei der Eröffnung von Meetings, wie gesagt auch vorher über Teams, bei Feedback-Gesprächen, Gehaltsverhandlungen. Warum sind wir heute hier, was besprechen wir, und so weiter. Und eine Sache, die ich in der Verbindung mit der emotionalen Resilienz so schön finde, ist die Kommunikation von Change-Maßnahmen. Da kann das Warum auch schön sein, wenn Gerüchte entstanden sind und es eine Veränderung gibt und entsprechend Emotionen im Raum sind: „In der letzten Zeit haben wir das Gefühl, dass hier ein bisschen Unruhe herrscht aufgrund der Änderungen, die jetzt da sind. Aus diesem Grund haben wir heute dieses Meeting einberufen.“ Was wollen wir heute besprechen? Wir wollen den Plan besprechen, wie wir weiter vorgehen. Wie läuft die Besprechung? Du musst nicht sagen, wie der Plan ist, sondern wie die Besprechung läuft – das kann auch das Wie sein: Als Erstes stellen wir die Sachen vor, und am Ende öffnen wir den Raum, falls noch Unsicherheiten da sind. Wozu soll das am Ende führen? Damit wir wirklich alles abgeholt haben und mit einem guten Gefühl in die Zukunft gehen können.

Das finde ich total schön, gerade bei Emotionen wie Angst, also Unsicherheit, oder auch Ekel, so eine Ablehnung, die ja auch eine Emotionsdynamik hat: „Nein, ich will das Alte behalten, warum sollen wir das jetzt so machen?“ Das geht manchmal einher mit einem „Warum denn jetzt, es war doch immer alles gut“. Deswegen dort auch die Emotionen ansprechen, eröffnen und eine klare Rahmung geben. Beim Warum kannst du direkt die Emotionen benennen – und wenn ich die Emotionen beim Namen nenne, dann regulieren sie sich schon, und ich kann entsprechend damit umgehen. Du hast das ja so schön den Rumpelstilzchen-Effekt genannt: Wie beim Rumpelstilzchen im Märchen verliert die Emotion ihre Macht über uns, wenn wir sie beim Namen nennen. Das finde ich von der Struktur her extrem hilfreich bei allen möglichen Change-Workshops, die ich gebe. Wenn es um die emotionale Dynamik dahinter geht, darf das 4MAT nicht fehlen, weil es super ist, um die richtige Ansprache zu halten.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]

Vielleicht zum Abschluss noch etwas – wenn jetzt jemand sagt: „Ah, dann 4MAT-isiere ich jetzt einfach, 4MAT Your Life.“ Die größte Irritation kommt, wenn Werte zu Zielen werden. Ich gebe ein Beispiel, das ist der Klassiker im Training: Ich spiele das durch, gebe ein paar Beispiele und sage: Macht mal erst ein, zwei allgemeine Themen. Allgemeine Themen sind in der Regel schwieriger als fachspezifische. Und dann sagte mal jemand „Gesundheit“. Okay, Gesundheit: Warum? Und die Person suchte Beispiele und sagte: Warum mache ich Sport? Gesundheit. Und wozu mache ich Sport? Gesundheit. Und dann sagt der Herr: Wo ist denn da der Unterschied? Und ich sage: Super, benutzt mal die Frage. Warum mache ich Sport? Weil mir Gesundheit wichtig ist, weil Gesundheit ein für mich wichtiger Wert ist, weil Gesundheit nicht alles ist, aber alles nichts ist ohne Gesundheit, weil Gesundheit die Grundlage eines Lebens ist, in dem ich mehr Möglichkeiten habe.

Bitte Gesundheit und Krankheit jetzt nicht als Schalter verstehen, sondern als Skala. Wir haben alle – je nachdem, wie wir auf unser System schauen – ein bestimmtes Maß an Krankheit und ein bestimmtes Maß an Gesundheit in uns. Das ist ein Schieberegler, und es gibt Kipppunkte oder Punkte der Eingeschränktheit, wo man sagen würde: Ja, das erlebe ich jetzt als Krankheit. Streng genommen ist in jedem Krankheitsgeschehen noch viel gesund im Körper, nur bestimmte Funktionen sind gerade eingeschränkt. Aber das ist mehr ein sprachliches Gesundheits-Krankheits-Thema. Und er sagt: Ja, okay, aber wie ist das dann mit dem Wozu? Ich sage: Wozu machst du Sport? Damit du mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit deine Gesundheit im Alter länger erhältst, damit du die gesundheitsförderlichen Aspekte der Sportart, die du machst, nutzt. Und dann ist die Frage: Wie mache ich Sport? Vielleicht im Alter nicht mehr die Extremsportsachen, sondern eher Krafttraining, Schritte, Zone-2-Cardio, manchmal auch ein bisschen HIIT-Training – alles angepasst an den Fitnessstand und an die Studienlage, damit die Gesundheit bestmöglich lange erhalten bleibt. Weil ihnen Gesundheit wichtig ist – und ich glaube, allen Menschen ist sie wichtig, nur merkt man es erst, wenn sie nicht mehr da ist.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]

Also: Das Warum ist die Motivation, das Wozu ist das Ziel. Das Warum ist das, was uns in Bewegung setzt, und das Wozu ist das, wohin wir wollen.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]

Und da verwechseln viele Leute Motivation und Motiv. Motivation ist das Warum, meistens gespeist aus Werten oder Bedürfnissen. „Movere“ heißt „in Bewegung bringen“, „Emotio” aus der Bewegung heraus – dieses „Hey, mach das“. Das gibt Richtung, gibt Energie, gibt die Energie für die Bewegung; das ist das Warum. Und das Wozu ist dann die Richtung, in die ich will – das wäre das Motiv, das Ziel, die Sehnsucht, die Lösung, der Sinn, den man erleben oder erfüllen will.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]

Ja, deswegen finde ich, das Warum darf wirklich nicht weggedacht werden. Wenn ich das mit einem anderen Modell vergleiche, dem transtheoretischen Modell, das die Motivationsstufen bzw. die Stufen der Veränderung zeigt: Wenn ich etwas im Alltag umsetze, ist Stufe 0 bzw. 1 die Absichtslosigkeit. Da komme ich überhaupt nicht in Bewegung, wenn ich nicht weiß, warum ich das tun soll. Es kann natürlich auch ein Wozu sein, ein Ziel. Aber es ist vor allem ein Problembewusstsein, das den Unterschied macht, einen Menschen in Bewegung zu bringen. Deswegen finde ich es total wichtig, für sich und für andere herauszufinden – wenn ich andere Menschen motivieren möchte –, was ihr Warum ist, was für sie relevant ist. Und nicht ein Simon-Sinek-Warum, „Find your Why“ – oder vielleicht doch, aber eher nicht –, sondern eher: Was ist der Hintergrund, was ist die Motivation? Oh, ich glaube, ich habe gerade etwas eröffnet.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]

Man soll sich ja nicht mit den ganz Großen anlegen. Und gleichzeitig: dieses „Always ask why first“, Golden Circle, Simon Sinek – das höre ich in jeder Führungskräfterunde: Golden Circle, why, why, why. Ich habe ja eine Zeit lang in den USA gelebt und auch Englisch studiert, und ich habe manchmal das Gefühl, dass das „Why” nicht rein vergangenheitsbezogen ist, sondern auch Aspekte vom Wozu, Wofür hat. Was Simon Sinek aus meiner Sicht präzise in seinem Buch darstellt: Das, worauf er hinaus möchte, ist bei ihm Why, What, How, und das Why ist eher gemeint als: Hat das, was du tust, einen Wertebezug, eine Werterelevanz, eine Bedürfnisverbindung? Ist es das, wo deine Augen leuchten, wo Kraft drinsteckt? Aus meiner Sicht vermischt er da zwei Dinge, die in der Vermischung aber schon irgendwie funktionieren. Denn wenn ich dich frage „Was machst du da?“ – „Ja, ich konzipiere ein Training.“ – „Und warum?“ – „Das erfüllt mich, das macht mir Spaß, das gibt gute Ergebnisse“, dann sage ich schon: Stopp, das ist Warum mit Wozu verbunden. So, wie ich ihn verstehe, geht er auf das Motivationale, auf das Sinnerleben. Und Sinn ist eben nicht Warum. „Wer ein Warum hat, erträgt fast jedes Wie”, hat Nietzsche gesagt – da geht es um Sinn. Aber die Sinnfrage ist eher das Wozu oder Wofür, weil Sinn sich streng genommen über das Strahlen in den Augen zeigt: diese Kraft der echt erlebten Freude, die Kontraktion des äußeren Augenringmuskels. Wenn die Augen strahlen oder wenn du merkst, du bist gerührt – da kommt noch so eine schöne Trauer zur Freude dazu, aber es braucht die Freude –, dann ist das ein Hinweis auf Werterfüllung. Werte sind ein ganz starkes Warum.

Und gleichzeitig ist diese Vermischung vom Warum hin zum Sinn, zum Wozu … Sinnerleben und Sinnerfüllung – es „macht“ nicht Sinn, sondern es „ergibt“ Sinn. Sinn zeigt und entfaltet sich im Tun, in der Zukunft. „Ich erlebe gerade Sinn, weil etwas für mich Sinn ergibt“ – da gehe ich nicht rückwärts, sondern ich projiziere etwas in die Zukunft. Das ist für mich eine Vermischung, die ich von einem Amerikaner allein aufgrund der fehlenden sprachlichen Differenzierung nicht erwarten kann. Ich finde die Sachen, die er macht, super – auch das Buch „Leaders Eat Last“ –, das macht er gut, und er kondensiert die Dinge auf eine fantastische Art und Weise. Nur rein sprachlich ist dieser Bereich mit dem Why, mit dem Golden-Circle-Modell, aus meiner Sicht ungenau, weil er zwei Kategorien vermischt. Bei ihm kommt das Wort „Ziel“ nicht explizit vor, sondern steckt im Why. Deswegen ist es immer schwer zu erklären, und dann klingt es so, als wäre er neidisch, dass Sinek so viele Bücher verkauft hat. Ich finde ihn gut, ich finde das nur unpräzise. Wenn man präziser wird, braucht es Leute, die die Präzision mitgehen können. Deswegen, für mich: „Always ask why first“ – wenn du ein gutes Warum hast, dann ergibt sich das Wozu; wenn du gute Werte hast, dann findest du auch deinen Sinn, deine Ziele. Aber es hilft nicht in der Didaktik.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]

Und deswegen ist es ein Denkraum – da bin ich echt froh drum. Danke dir für diese Differenzierung. Das finde ich von der Dynamik her auch immer wieder schön: Ich bringe etwas rein, ich sehe deine Reaktion und denke: Ah, da scheint etwas Interessantes zu sein. Und das hat jetzt echt Mehrwert gebracht, diese Differenzierung.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]

Wenn man ein paar Jahre darüber nachgedacht hat, klingt das alles so kondensiert – dabei stecken Jahre der Diskussion darin, auch intern, wie lange ich über so einen Krimskrams nachdenke und denke: Was für eine Haltung habe ich denn dazu? Zu den Dingen, die mir wichtig sind, bilde ich mir gerne eine differenzierte Haltung und Meinung und übernehme Dinge nicht so unterkomplex. Ich finde: Eine wohlmeinende und wertschätzende Kritik zeichnet sich immer dadurch aus, dass man die Idee würdigt und gleichzeitig für die Differenzierung einen guten Grund hat. „Always ask why first“ – im Englischen super. Letzter Punkt hierzu: Warum fragt auch in Richtung Schuld. Warum löst „Kausalitis“ aus, Rechtfertigung, und das erleben Menschen manchmal als nicht angenehm. Das gibt es im Amerikanischen nicht so sehr – diese Ambivalenz mit der Emotion Schuld, die wir in Deutschland zu Recht haben, aber manchmal zu sehr fokussieren, sodass wir von der Verantwortung, die wir nehmen können, weglaufen, weil Schuld eher etwas Passives hat. Das ist aber noch eine andere Folge, in der wir über Schuld und Scham sprechen können – und schon viel gesprochen haben, in den anderen Podcasts.

Deswegen: Warum machen wir jetzt hier an dieser Stelle Schluss? Weil es mich sehr genährt hat, weil es sehr reich war und weil wir wieder über eine Stunde gekommen sind. Wir nehmen uns immer vor: Heute mal nur eine halbe Stunde. Bei einer halben Stunde denke ich: Wir sind gerade mit der Einleitung fertig, jetzt geht es los. Bei 45 Minuten kommen meistens von dir total coole Fragen oder Gedanken, jetzt müssen wir weitermachen – und dann ist es wieder eine Stunde, und dann ist es auch gut. Heute war es mir wieder ein Fest. Wie ist es gelaufen? Ich finde es super. Und wozu führt es? Bei mir zu einer freudigen weiteren Zeit hier in Bella Italia.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]

4MAT sofort umsetzen – der Artikel ist unten verlinkt. Und gebt gerne Rückmeldungen in den Kommentaren. Wir haben ja eine Community, wir haben viele Abonnentinnen und Abonnenten – gerne mal in die Kommentare, was eure Erfahrungen mit diesem Tool sind. Kleiner Call to Action am Ende, ich habe gehört, das soll gut sein. Tschüss.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]

Das war eine weitere Folge von Rethinking Resilience, deinem Podcast für Resilienz in Theorie und Praxis, von und mit Sebastian Mauritz und Ruben Langwara.

Hier geht´s zum Resilienz-Podcast: www.rethinking-resilience.com