Resilienz-Podcast „Rethinking Resilience“ – Folge 59

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ein weiterer Podcast mit meinem Lieblingspodcast-Raumgestalter. Hallo, lieber Ruben, schön, dich hier heute so strahlend zu sehen. Ach, ist mir immer eine Freude.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Mir auch. Vielen Dank für diese einführenden Worte und die warmen Worte. Auch du bist mein Lieblingsdenkraumpartner hier bei Rethinking Resilience.

Wenn die im Video gucken, ich habe gerade aufs Logo gezeigt, das hinter mir ist. Weil es war total wechselhaft. Es haben wahrscheinlich viele Zuhörerinnen und Zuhörer oder Zuschauenden mitbekommen, dass ich immer wieder meinen Hintergrund gewechselt habe. Der bleibt. Der bleibt jetzt. Ich habe mich jetzt festgelegt.

Ich bleibe jetzt konstant und bleibe konstant in diesem Denkraum. Das ist jetzt mein Denkraum.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Wunderbar. Ja, man muss auch mal Denkräume sozusagen renovieren, wechseln und so weiter. Für mich ist der Denkraum immer kein Raum, sondern das, was möglich ist, wenn ich mit bestimmten Menschen in Kontakt bin. Und da haben wir, glaube ich, ganz am Anfang mal drüber gesprochen, dass jetzt auch schon so ein paar Folgen her. Das erinnert mich immer an Momo, wo in diesem schönen Buch von Michael Ende dann so ein Satz drin ist. Momo konnte Menschen zuhören auf eine Art und Weise, wie sie einen besseren Zugang zu sich selber hatten und so weiter.

Das ist jetzt meine freie Übersetzung. Und ja, das ist sehr wertvoll und das empfinde ich hier auch als sehr wertvoll. Wir hatten jetzt in den letzten Podcast-Folgen relativ viele Menschen, die viel zu sagen hatten. Und wir haben aber auch schon natürlich gesagt, wir gönnen uns mal uns einander wieder mit einem, wie ich finde, total spannenden Thema. Und das hast du so vorgeschlagen, das Thema Ambiguitätstoleranz. Das ist ein schwieriges Wort.

Das ist eigentlich ganz leicht zu schreiben. Und es ist sehr komplex in der Umsetzung. Und die Frage ist tatsächlich, was dieses Wort mit der momentanen Welt, mit Resilienz, mit dem Umgang auch mit dem Wahnsinn in der Welt, der Mehrdeutigkeit, der Komplexität zu tun hat. Und da haben wir viele Antworten schon vorher gehabt. Durch unsere Recherchen haben wir noch ein paar mehr Antworten gefunden. Und Ruben, please do the honours of der wissenschaftlichen Einordnung, um aus der Mehrdeutigkeit ein bisschen mehr Eindeutigkeit werden zu lassen, zumindest was die Einordnung des Themas angeht.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Super. Und um das auch noch mal einzuordnen, wie bin ich darauf gekommen oder warum habe ich es vorgeschlagen? In der letzten Folge hatten wir ja Prof. Dr. Eva Asselmann bei uns mit ihrem wundervollen Buch Too Much, das sie dort auch behandelt hat und beschrieben hat. Und sie hat diesen Begriff auch noch mal erwähnt. Und der begegnet mir, der begegnet uns in der Arbeit immer wieder. Das ist jetzt irgendwie auch fast, habe ich das Gefühl, so Trendbegriff geworden überall.

Also wir brauchen mehr Ambiguitätstoleranz.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Psychologische Sicherheit ist das jetzt, die nächste Frau, die durchs Dorf getrieben wird.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
So sieht es nämlich aus. Und kann das denn ihre Resilienz auch bieten? Ja, kann es. Und darüber sprechen wir dann auch heute. Also Ambiguitäts-Toleranz, kompliziertes Wort. Es ist die Fähigkeit, Mehrdeutigkeit, Unsicherheit oder widersprüchliche Informationen auszuhalten, ohne sofort Stress oder Abwehr zu erleben.

Und auch wenn es jetzt wieder durchs Dorf getrieben wird, es ist nicht so ein neuer Begriff. Also Ursprung ist 1949 entstanden von Else Frenkel-Brunswik
. Ja, man möchte, weil man die Texte immer wieder dann auch liest, wenn die auf Englisch sind, weil sie hat das Intolerance of Ambiguity genannt.

Wenn man das immer dann auch Englisch aussprechen kann. Else Frankel Brunswick. Aber ne, genauso wie die Brodmann-Areale im Gehirn Brotmann-Areale heißen, weil es Korbinian Brodmann ist, ein Deutscher aus Baden-Württemberg, der die entdeckt hat. Ja, ist es auch hier, Else Frankel Brunswick. Und sie hat damals zum Thema autoritäre Persönlichkeiten geforscht und hat dann diesen Begriff der Intolerance of Ambiguity, also die Intoleranz von Ambiguität. Den hat sie geprägt und später ist dann auch entsprechend genau der Gegenzug dazu entstanden, also die Ambiguitätstoleranz.

Sie hat herausgefunden, Menschen unterscheiden sich darin, wie gut sie Mehrdeutigkeit emotional und kognitiv aushalten oder verarbeiten können und kam dann auch zu dem Schluss, vor allen Dingen bei diesen autoritären Persönlichkeiten, dass eine geringe Ambiguitätstoleranz dazu führt, dass wir rigider denken, mehr in Vorurteilen dann auch denken und mehr ins Schwarz-Weiß-Denken dann auch gehen. Und ja, es ist ein älterer Begriff, aber der passt heute wunderbar in diese Welt, die immer unsicherer, immer mehrdeutiger und so weiter wird, immer mehr Informationen, immer widersprüchlicher. Das hat uns Eva in der letzten Folge auch noch mal gezeigt aus ihrem Buch und ihren Recherchen.

Und jetzt habe ich aber auch so eine Begrifflichkeit gerade immer wieder genannt, Sebastian, zu der Definition. Und ich habe dich jetzt gar nicht so zucken sehen, aber das könnte vielleicht doch irgendwie was gewesen sein, weil es ist in der Definition immer wieder das Wort des Aushaltens dort drinnen, des Aushaltens. Und du beschäftigst dich ja seit ewigen Jahren auch mit dem Thema VUCA und BANI und so weiter. Und du als Hypnosystemiker, hättest du diese Definition auf diese Art und Weise gewählt?

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, also wahrscheinlich nicht. Von mir sind noch nicht so viele Definitionen, deswegen ist die Frage ganz gut. Insofern natürlich definiere ich immer auch eine Form von Abgrenzung, von Unterschiedsbildung, von Rahmung halt darstellt.

Wenn ich über Definitionen nachdenke, dann schaue ich immer auch einmal auf das Thema, welche Worte werden verwendet, wie wirkt das bei mir somatisch, also somatoaffektive Marker, was springen da für Körperrückmeldungen an und was für semantische Räume öffnen sich. Also aushalten. Halten ist ja sozusagen, hat eine Form von starre erst mal. Und aushalten ist sozusagen halten bis zum bitteren Ende. Wenn ich Dinge aushalte, dann hat das eher sowas Ertragendes, Erleidendes, Erduldendes, wie auch immer. Also für mich eher eine passivische Komponente.

Und wenn ich da an meinen Lehrmeister Gunther denke, der hat mal so schön gesagt, surfen auf der Welle der Veränderung oder der Ungewissheit. Und das ist natürlich, um zu surfen, brauche ich, wenn ich einen Surfer sozusagen, wenn der sich vorne eine Kamera aufs Brett schraubt und der surft und ich schaue mir den an, dann sehe ich den die ganze Zeit irgendwie so ein paar Ausgleichsbewegungen machen und ich sehe um den ganz viel Wasser oder unter dem ganz viel Wasser. Das heißt, der Betrachtungswinkel ist insofern interessant, als je nachdem, ob ich sozusagen den in seiner Stabilität mir anschaue, weil Surferinnen und Surfer hochstabil.

Aber warum? Weil sie permanent mit der Instabilität, mit Instabilität begegnen oder mit Anpassungsprozessen. Also das ist ein hoch präziser Ausgleichsprozess. So, wenn ich jetzt über das Thema Ambiguitätstoleranz, also die Umgang mit Mehrdeutigkeit, dann ist ja die Frage, gehe ich in so ein fatalistisches, sagen, ja, ist jetzt halt so, ich verstehe es eh nicht. Das ist ja eher so eine Aufgabe. Das lässt sich damit sozusagen dann auch lösen.

Dann ist es mir egal. Dann bin ich halt davon losgelöst, habe so eine Pauschalresignation, weil im Endeffekt geht es immer um Eindeutigkeit. Das Gehirn mag Eindeutigkeit. Das Grundbedürfnis nach Orientierung und dann nach Kontrolle braucht zumindest erstmal die Grundannahme Eindeutigkeit. Und wenn ich die nicht habe, wenn ich die nicht bekommen kann, ist ja die Frage, was mache ich mit der dauerhaften Verletzung? Oder ich könnte sagen, hey, anything goes. Alles ist beliebig. Alles kann, nichts muss. So nach dem Motto.

Und habe natürlich an der Stelle dann wieder auch durch diese Beliebigkeit, das hört man dann schnell mal bei Menschen so dieses, ja, verschwert mich mein Geschwätz von gestern. Habe ich vor ein paar Monaten von der Führungskraft gehört, fand ich interessant, einen interessanten Umgang mit Mehrdeutigkeit, weil er sagte, das hat sich alles geändert. Das, was ich Ihnen dazu gesagt habe, das können Sie eigentlich vergessen, weil der Rahmen sich geändert hat.

Die Führungskraft konnte ich verstehen. Aber auch der Blick ins Team, was dann das als Auswirkung hatte, war relativ spannend, weil auf einmal sofort die Grund, das Grundvertrauen in die Führungskraft, die selber eine große Not litt, weil sie natürlich gerne auch die Eindeutigkeit und die Sicherheit dem Team weitergegeben hätte, hatte sie nicht. Und also maximal die zweitbeste Lösung war jetzt dieser Spruch. Und ich hörte das so zu. Und dann drehten sich sofort ein paar aus dem Team rum und sagen, Sebastian, was sagst du dazu? Und dann sagt die Führungskraft sofort, ja, was hättet ihr denn an meiner Stelle gemacht in diesem Kontext?

Hatten sie nicht so die Antwort drauf? Und dann haben wir uns halt über sozusagen eher im Sinne einer Metakommunikation über Metastabilität, Metaklarheit, Metakontrolle, Metastrukturen unterhalten bei der ganzen Ambiguität, Mehrdeutigkeit, Komplexität und so weiter in der Organisation, die einen Rahmen schaffen, um das zu halten auf eine achtungsvolle, klare Art und Weise. Das fand ich sehr spannend, und aus hypnosystemischer Sicht würde ich sagen, aushalten. Ja, da merke ich schon gleich eine Grundanstrengung und vielleicht eher sozusagen ein Surfen, ein Tanzen, einen in achtungsvollen, resonanten Kontakt gehen. Das wäre für mich günstiger.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Ja, und da bin ich total bei dir. Und das zeigt auch die Studienlage, wenn man sich auch mal anguckt, wie Ambiguitätstoleranz beispielsweise mit Kreativität zusammenhängt und kreativen Ideen, Produktionen. Also, was da gezeigt wird, ist, Kreativität braucht Unsicherheit, braucht ja Neues, Anderes, das Biegen, Brechen und Verbinden von irgendwelchen bestehenden Strukturen.

Und deswegen, wer damit gut spielen kann, damit gut surfen kann mit Unsicherheit, kann auch sehr, sehr gut Neues kreieren. Und du hast vorhin auch gesagt, und da sehe ich deine Ambiguitätstoleranz, du hast so einen schönen Satz gesagt wie, das fand ich interessant, die Einstellung von der Führungskraft. Und allein genau das ist auch eine super Art und Weise, Ambiguitätstoleranz für sich zu trainieren, weil es immer wieder, du hast eine Mehrdeutigkeit, eine Unsicherheit und so weiter, und da ist ja die Frage, wie bewerte ich das und wie gehe ich da jetzt auch emotional damit um, beziehungsweise was wird in mir emotional erzeugt?

Gehe ich jetzt in Vermeidungsverhalten und gehe vielleicht in Angst oder gehe ich in eine Neugierde, in ein Explorationsverhalten, dann Erde rein und versuche herauszufinden, Mensch, was steckt denn dahinter, was ist auch das Bedürfnis dahinter, die Geschichte dahinter und so weiter. Also ich bin neugierig und eher nichtwertend und eher explorierend und gehe durch die Welt mit, oh, wie interessant, erst mal. Und wie kann ich jetzt darauf surfen?

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Naja, also das ist ja interessant, wenn man sich die Resilienzforschung anguckt, dann passt das halt super zu dem positiven Bewertungsstil von Raphael Kahlisch. Das heißt, ich bewerte dieses Phänomen, was ich da erlebe, erst mal, das ist sehr interessant. Wie ich was bewerte, das entscheide ich, das muss mir keiner sagen.

Und die Frage ist ja immer, was als Verauswirkung, wenn ich es als erst mal, als interessant bewerte, so. Wenn ich dann auf die regulatorische Flexibilität gucke, George Bonanno und andere, dann ist ja die Frage, was mache ich damit dann konkret? Und da wäre zum Beispiel, das habe ich da auch gesagt, dass ich gesagt habe, naja, da habe ich jetzt eine Zwickmühle. Und Zwickmühle ist ja auch wieder ein hypnosystemisches Konzept, was ich am Anfang von Gunther Schmidt, ich weiß nicht noch, das erste Mal, dass ich drin saß, ich dachte, warum hat der denn dauernd Zwickmühle? Das weiß ich noch. Ich war massiv irritiert, weil er sagte, egal, was man gesagt hat, hat dann irgendwie, war so eine Wunschrunde, waren in Aberno-Therme, hat er schon oft erzählt.

Und er sagte, oh, da habe ich auch eine Zwickmühle. Ah, spannend, da müssen wir Auswirkungen prüfen. Er hatte irgendwie gefühlt nur Zwickmühlen. Ich denke, boah, das ist ein ziemlich uneindeutiger Typ, der da vorne sitzt. Hochsympathisch, ganz klug, aber maximal verwirrend für mich. Und deswegen wusste ich, ich kann da viel lernen.

So. Das Grundproblem ist ja gar nicht sozusagen entweder oder, sondern was mache ich mit der Uneindeutigkeit? Und ich glaube, was Ambiguitätstoleranz lehrt und wenn wir sie für uns entdecken, wir können das ja schon.

Nur die Frage ist ja, ist das jetzt eine eher noch unbewusste Kompetenz oder mache ich sie mir bewusster und kann über das Bewusstere, kann ich besser auf das dann auch in wichtigen Situationen zugreifen, zum Beispiel, wenn ich Stress habe oder wenn es um wirklich was geht im Sinne von massive Grundbedürfnisverletzungen oder was auch immer. Da ist dieses Konzept der Zwickmühle für mich dann sehr hilfreich, weil ich dann sage, oh, habe ich eine Zwickmühle, da habe ich mehr als eine Meinung. Meistens sind es Multimühlen, weil es auch nicht nur zwei Meinungen sind, sondern drei, vier, fünf.

Und darüber, dass ich sie formuliere, helfe ich der Mehrdeutigkeit, die ja oftmals ein bisschen was Nebliges hat, schon ein bisschen konkreter zu werden. Also ich mache aus der Vielzahl der Möglichkeiten, biete ich ein paar von meinen Wirklichkeiten an, wie ich es sehen könnte oder wie ich es sehe. Und dann frage ich, wenn ihr das so hört, wie reagiert er darauf . Wenn ich weiter gucke, wenn ich weiter überlege, dann ist natürlich Ambiguität immer die Einladung zu Vielfalt. Das ist sehr interessant. Und was kommt dann danach?

Evolutionsbiologisch, aus meiner Erfahrung auch raus, ist sozusagen der Umgang mit, es ist unsicher, es ist mehrdeutig, typischerweise die Emotion Angst. Da wirst du uns sicherlich gleich noch ein bisschen sozusagen auch zu den Emotionsdynamiken was anbieten. Und die Frage ist ja, wie kann ich statt der Angst bei Würdigung des Bedürfnisses nach Sicherheit trotzdem in die Exploration von Neuem kommen?

Und das wäre einmal über den eigenen Zustand aus meiner Sicht, zum anderen aber auch wieder um die Bewertung oder um die Neubewertung dieses Zustandes. Und ich habe, das erinnert mich zum Beispiel an dieses dieses vierstufige Mantra von Robert Dilts und Stephen Gilligan. Die haben, und ich habe bei denen eine längere Ausbildung gemacht zum Thema generatives Coaching.

Und da gab es dieses Mantra. Das Erste war, ich sage es einmal erst mal auf Englisch, that’s interesting. Also das ist sehr interessant. Der zweite Schritt war, I’m sure that makes sense. Also ich bin mir sicher, dass das irgendeinen Sinn ergibt, dass da irgendwas drin ist, was nützlich sein könnte. Mal so ein bisschen frei übersetzt. Und dann im Coaching- oder therapeutischen Kontext war so, something tries to wake up, to heal, to communicate. Also etwas zeigt sich, um aufzuwachen, um zu kommunizieren, um zu heilen. Das war der dritte Schritt.

Und der vierte Schritt war dann welcome. Bezogen auf Mehrdeutigkeit könnte das sein, dass man sagt, ah, ist ja interessant. Ich bemerke gerade diese Ambi- oder Multivalenzphänomene in mir. Ich bin mir sicher, dass das irgendwie sinnvoll ist. Ich weiß es noch nicht wofür und ich unterstelle dem Ganzen mal irgendeine Form von Sinn. Weil da ist Bewegung drin, da sind Perspektiven drin, da sind Möglichkeiten drin. So ist eine Bahnung. Erleben entsteht immer aus der Fokussierung von Aufmerksamkeit. Das heißt, ich fokussiere meine Aufmerksamkeit auf den Raum der Möglichkeiten. Dann kommt etwas versucht, und da würde ich nicht sagen zu heilen, sondern sich zu zeigen. Etwas versucht, sich den Weg in die Zukunft zu bahnen. Etwas versucht, mit mir zu kommunizieren, mir Wege aufzumalen oder zu zeigen.

Und dann, wichtigster Schritt, ist dieses Willkommen. Und dieses Willkommen war immer, auch gerade, wenn wir mit Symptomen gearbeitet haben, etwas für mich zutiefst Haltendes, weil, das ist auch in diesem schönen Gedicht von Rumi mit dem Gasthaus, was so anfängt, das menschliche Leben ist ein Gasthaus, jeden Morgen ein neuer Gast. Und wo Rumi dann die ganzen Emotionen sagt, die zu Gast sind.

Wenn wir Ambiguitäten als Gäste in den Möglichkeiten unserer Weltkonstruktion sehen und sozusagen als Boten aus der Zukunft, die sich zeigen, um uns vielfältigste Möglichkeiten der Zukunftsgestaltung anzubieten, dann muss man doch sagen, kann ich gar nicht genug Ambiguitäten haben, weil die Vielfalt, die mir die Zukunft schenkt, mich in das ganz bewusste, vielleicht aber auch unbewusste oder intuitive Surfen auf meinem Weg durchs Leben halt bringt. Das bringt auf jeden Fall Bewegung, das bringt Flexibilität, wenn ich sie richtig halte.

Und ein kleines K-Wert, zu viel Flexibilität, ist vielleicht von der Dosis her nicht die Wirkung, die ich haben will, sondern ich brauche auch eine Struktur, ich brauche auch gute Grundlagen, ich brauche auch eine gute Grundoperationalisierung meines Lebens. Also zu viel Beliebigkeit ist nicht günstig, zu viel Struktur ist auch nicht günstig. Und daraus oder darum formt sich dann dieses Thema Zwickmühlen, Oszillation. Und erst mal finde ich Ambiguität wunderbar. Und dann ist es fast so eine Ambiguitätsliebe, ein Ambiguitätsinteresse, ein Ambiguitätsspiel, eine Ambiguitätsöffnung oder ein Ambiguitätsspiel. Ah, und super, du hast ja auch mit Hypnotherapie und auch Hypnosystemik, hast ja auch viel Kontakt gehabt, jetzt auch durch mich und durch andere.

Allein, was die Bahnung verändert, wenn ich sage, es ist nicht die Ambiguitätstoleranz, sondern es ist das Ambiguitätsspiel, die Ambiguitätsöffnung, die Ambiguitätsmöglichkeitsexploration. Das muss für jemanden, der gerade zuhört, nicht passen. Aber du merkst ja schon, was dadurch alleine möglich wird, weil die Aufmerksamkeitsfokussierung ein anderes ist.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Genau. Und darum geht es ja am Ende. Erkenne ich oder erlebe ich Ambiguität, Unsicherheit, Mehrdeutigkeit als Bedrohung oder als Chance?

Und dann erzeuge ich auch andere Emotionen. Der größte negative Zusammenhang mit Ambiguitätstoleranz aus emotionaler Sicht ist mit Angst, weil ich es eventuell als Bedrohung sehe. Ich weiß nicht weiter, ich weiß nicht, wie es weitergeht. Hüterin der Sicherheit. Ich möchte jetzt irgendwas tun, um hier wieder Orientierung zu bekommen, Sicherheit zu bekommen und so weiter. Ja, es kann auch Frust auslösen. Es hängt auch mit Ärger zusammen. Unser Wunsch nach Kontrolle ist dann da. Wir wollen diese Mehrdeutigkeit, Unsicherheit irgendwie kontrollieren und das steht uns aber als Zielhindernis im Weg. Es wird in uns Handlungsenergie erzeugt, um dieses Zielhindernis irgendwie zu beseitigen. Manchmal funktioniert es, manchmal auch nicht. Dann ist der Frust lange und lange und lange.

Und wenn es irgendwann nicht funktioniert, dann mündet Frustration in Resignation. Und das ist dann, wo der Druck abfällt, wo wir von einer Ich-gehe-jetzt-vollkommen-da-rein-in-ein-aufgebendes-Muskeltonus dann auch entsprechend gehen. Und manchmal ist es dann auch so, auch in diesem Zusammenhang, wenn wir sagen, hey, die Unsicherheit ist jetzt mein persönliches Versagen, dann kann es auch nach Scham münden. Dann hier an der Stelle, ne, ich bin’s, der es einfach nicht hinkriegt. Und ich bin hier der Fehler im System. Und genau dieser Gegenpol, ne, ich bleib nochmal bei einer unangenehmen Emotion, das ist dann auch der Ekel, den man häufig dann begegnet oder so eine Ablehnung.

Es ist alles möglich zum Thema Vermeidung, die dann da drinnen ist. Also genau dieses Thema, nee, will ich nicht, brauch ich nicht, weg damit, will ich nicht haben, tut mir nicht gut, geh mir weg mit Unsicherheit. Ich erlebe Unsicherheit nicht als Gast in meinem Haus, sondern als Feind, der raus muss, will ich da drin nicht haben.

Genau deswegen, diese Neurahmung ist so super, um eine Neugierde eher hervorzurufen und zu erzeugen, weil das erhöht dann auch entsprechend die Ambiguitätstoleranz. Ich sag, oh, wie interessant und guckt er interessiert drauf und welche Möglichkeiten stecken dahinter oder welche Freude steckt auch dahinter, welcher Spaß steckt auch dahinter, dort drinnen Neues zu entdecken. Wie gesagt, es hängt auch mit Kreativität zusammen, gut mit Unsicherheit umzugehen, mit der Unsicherheit zu surfen.

Und es gibt eine Emotion und das fand ich total spannend, da hatte ich eine Hypothese, ob diese Emotion mit Ambiguitätstoleranz zusammenhängt, aufgrund der Tatsache, dass es eine Emotion ist, die uns mehr öffnet als alle anderen. Die Sprache ist hier von Awe, Ehrfurcht, das Staunen und da gibt es tatsächlich eine Studie von 2024, die gezeigt hat, dass diese Emotion, wenn wir in einen Zustand der Ehrfurcht, Staunens versetzt werden, dass unsere Ambiguitäts-Aversion sinkt und wir eher auch dazu tendieren, Mehrdeutigkeiten, Unsicherheiten und so weiter anzunehmen, weil es uns für Neues öffnet. Ja, es hängt auch ganz stark zusammen mit der Persönlichkeitseigenschaft, Offenheit für Neues, was eine echt extrem hohe Korrelation hat zur Ambiguitäts-Toleranz, also von allen der Big Five hat Offenheit für Neues die stärkste Korrelation mit Ambiguitäts-Toleranz.

Und darum geht es, sich zu öffnen, sich zu flexibilisieren. Natürlich, genauso wie du sagst, es gibt auch ein Too Much bei der Flexibilität und es braucht auch in aller Flexibilität auch irgendwo eine Struktur und eine Orientierung und so weiter, aber die Fähigkeit, da drin dann auch wiederum flexibel zu sein, zwischen Struktur und Flexibilität wechseln zu können, oszillieren zu können, das ist wirklich das Entscheidende. Und deswegen ist diese Neurahmung eine super Sache und im Alltag, sich Ehrfurchtsmomente zu schaffen.

Mal ganz bewusst auch in den kleinsten Dingen was Neuartiges, was Wunderbares zu entdecken, weil da geht auch eher das Schwarz-Weiß-Denken zurück. Unser Ego wird auch kleiner. Ja, dieses Thema Ambiguitäts-Toleranz hat doch total viel mit Ego zu tun.

Ja, das ist mein Ego angegriffen, ich verstehe das gerade nicht und ach wie und ihr seid schuld und so weiter. Also ganz viel Ego und das wird dann auch kleiner und ich merke und mir wird bewusst, ja, dass es vielleicht irgendwie ein großes Ganzes ist und ich möchte mal schauen, was steckt da auch entsprechend hinter und so viel mal so zu den emotionalen Dynamiken, die dahinter steckt. Auf der einen Seite die unangenehmen Emotionen, die viel mit Vermeidungsmotivation zu tun haben, außer Ärger.

Das ist eine Annäherungsmotivation, aber eine Angriffsannäherungsmotivation, die dafür sorgt, dass dieses Zielhindernis der Unsicherheit beseitigt werden soll. Und dann auf der anderen Seite Annäherungsmotivation im Sinne des Explorationsverhaltens bei Neugierde oder halt so ein spielerisches Annähern und drauf surfen, beispielsweise mit der Freude und dann nochmal da drüber die Ehrfurcht, die uns für alles öffnet.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, ich finde das total spannend, weil wenn ich dir so zuhöre, dann erkenne ich ganz viele Muster, die ich so in Resilienztrainings, aber auch in Coachings immer wieder höre. Nämlich so ein bisschen dieses Thema auch Schwarz-Weiß-Denken, also so Entweder-Oder-Logiken, anstatt sowohl als auch Logiken zu haben, dann erkenne ich, das habe ich letztens, da hat dann jemand irgendwie auch so ein Kommentar gebracht, ich kriege den gar nicht mehr zusammen, aber dann habe ich nur gesagt, aha, das ist also dieses, wer nicht für mich ist, ist gegen mich. Und dann nickte der.

Und dann habe ich gesagt, ja, das hatten wir auch schon mal, das ist nicht so günstig, weil nur, weil jemand vielleicht nicht für sie ist, muss er doch, doch, sagt er, ne, also entweder man bekennt sich da klar zu mir oder ist halt, also da gibt es durchaus auch, würde ich jetzt so sagen, so ein bisschen ein paar narzisstische Nöte so, also egomäßig, schwierig. Feedback ist für mich immer so ein Gradmesser, wenn jemand kein Feedback gut nehmen kann. Ich habe dann gefragt, darf ich ihm dazu ein Feedback anbieten?

Ne, also das wäre jetzt für ihn klar. Und das müsste er jetzt auch nicht weiter diskutieren. Wir sollten jetzt noch was Sinnvolles machen.

Okay, danke. Und natürlich sind das alles auch für diese Menschen Coping-Strategien. Das sind alles Strategien, um damit umzugehen. Und da wird natürlich auch das genutzt, wie das Gehirn auch die Welt erzeugt, nämlich über Generalisierungen. Also das ist immer so. Und da wird dann nach Mustern geschaut, was ich generalisieren kann. Nach Verzerrungen. Also wenn ich was nicht eindeutig machen kann, dann baue ich es mir halt so. In der netten Form ist das dann so der Pippi-Langstrumpf-Moment. Ich baue mir die Welt, wie sie mir gefällt. Das ist ja auch sozusagen eine sehr interessante Art, mit Ambiguitäts-Toleranz umzugehen. Und mit Tilgung.

Da werden halt Ausnahmen getilgt. Da werden Ausnahmen einfach rausgeschmissen, weil die passen dann nicht. Und dann kriegt man relativ schnell auch wieder eine Eindeutigkeit hin. Die Eindeutigkeit wird dann manchmal aber auch so ein bisschen zu einer Gleichgültigkeit, wo ich dann immer so denke, boah, ey, also das kann doch nicht Ihr Ernst sein. Und dann ist irgendwie so, ja, ist halt alles irgendwie wahr und alles halt geht. Und ich denke so, nee, eben nicht.

Also zu sagen, alles ist okay, alles geht, alle, nee. Also ich muss ja schon gucken, irgendwie die Bälle in der Luft halten. Für mich ist das, für mich hat Ambiguitäts-Toleranz auch ganz viel mit Realitäten-Jonglage zu tun. Das heißt, ich habe verschiedenste Bedeutungen, verschiedene Realitäten. Ich halte die eine, ich halte die andere. Und ich gucke immer, kann ich gut loslassen? Kann ich sozusagen gut fangen? Geht es dahin, wo es ist? Und ich habe immer mal mehr Kontakt, aber ich halte halt viele Bälle in der Luft.

Und die Frage, weil ich auch im Vorfeld mir überlegt habe, was sind eigentlich gute Bilder für Ambiguitäts-Toleranz, ist ein Stück weit, wie gut kann ich verschiedene Bälle in der Luft halten? Wie gut kann ich mich aber auch jedem Ball widmen? Und wie gut gehe ich damit um, wenn mal ein Ball runterfällt?

Also das ist ja auch so dieses Thema, wenn ich eine Überzeugung hatte, wie gut kann ich die auch loslassen? Wie gut kann ich auch für mich selber klar bleiben und zentriert bleiben, wenn mir mal jemand sagt, nee, also da bist du voll auf dem Holzweg. Dann sage ich, ja, spannend, danke, ja, wieder was gelernt. Also auch eher sozusagen so ein Growth-Mindset, so ein wachstumsorientiertes Mindset. Naja, und was mir halt total hilft, ist das Thema der Zwickmühle. Also dieses Thema Zwickmühle im Sinne auch von Bedürfnis-Kollisionen. Eine Seite von mir möchte dies, eine andere möchte das. Da steckt ja auch schon drin, dass ich intern ja auch die ganze Zeit Ambiguitäten habe. Also es ist selten so, dass wenn ich mich entscheide, die Entscheidung in mir drin eine einstimmige ist.

Sondern es ist meistens eine Mehrstimmigkeit in meiner inneren Demokratie. Und meine innere Demokratie, das ist auch ein Vorschlag, den Gunther gemacht hat, ist ja meistens so, dass wir Für haben, wir haben Wieder, wir haben jüngere Seiten, wir haben leidende Seiten. Und allein, wenn man anfängt, sich selbst innerlich als Viele zu sehen, also dieses Seitenmodell, was Gunther vorgeschlagen hat, was Schulz von Thun dann das Innere Team nennt oder Virginia Satir, meine vielen Gesichter, oder was auch in der Hypnotherapie entweder als Ego-State-Modell oder als Anteil-Modell gehandelt wird.

In dem Moment, in dem ich die Vieldeutigkeit oder diese Vielfalt in mir annehme, wird schon klar, dass ich allein deswegen schon mein Leben lang ambiguitäts-tolerant ja bin. Also, wenn ich ein Mensch bin, wenn ich über die verschiedenen Erlebnis-Episoden verschiedene Seiten in mir gebildet habe, die haben wir alle. Die Grundunterscheidung ist immer Arbeitsseite, berufliche Seite und private Seite.

Es zeigen sich immer jüngere Seiten, wenn die Mutter den Namen in einer bestimmten Art und Weise ausspricht. Es zeigen sich immer Seiten, wenn man mit jemandem bestimmt zusammen ist, im Gegensatz zu, wenn man mit wem anders zusammen ist, der vielleicht eine andere Wirkung auf uns hat. Das heißt, die Ambiguitäts-Toleranz ist überhaupt nichts Neues. Das muss man auch nicht trainieren, sondern man muss auch da oder man sollte, was günstig wäre, mit ihr gut in den Kontakt kommen. Sie versprachlich. Und mir geht es so, das Thema Zwickmühlen war für mich damals ein Gamechanger, weil seitdem höre ich mich auch dauernd sagen, habe ich eine Zwickmühle?

Habe ich mehrere Perspektiven drauf? Bin ich ambivalent? Habe ich, weiß ich nicht, ein Dilemma? Musste mir mal helfen. Und meistens hängt das dann mit irgendwelchen Grundbedürfnissen zusammen oder mit irgendwelchen Werten oder mit irgendwelchen Zielkonflikten. Und das zu haben, ist nicht das Problem. Das nicht zu kommunizieren, ist ein Problem, weil diese Ambivalenz und die Mehrdeutigkeit, die innere, dieses, was könnte das bedeuten und worum geht es noch? Und dann gibt es unbewusste Teile, bewusste Teile. Das ist nicht das Problem. Die Art des Umgangs damit wird oder lässt es dann zum Problem werden. Mit dem Problem kommt typischerweise dann auch Stress oder dann halt auch entsprechend die Krise.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Durch das Benennen kommt eine Klarheit rein und dann kann ich auch damit umgehen.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja. Und dann habe ich im Endeffekt genau auch wieder wie beim Affect-Labeling. Name it, to tame it.

Gib dem Ganzen ein Label, gib denen einen Namen. Und so habe ich sozusagen dieses ein bisschen Klarere, weil meine Hypothese ist auch, Ambiguitäten haben dann mehr Macht, genau wie Herr Turtur bei Jim Knopf und Lukas, der Lokomotivführer, wenn sie weiter weg sind, wenn wir uns ihnen nicht nähern, wenn wir mit ihnen nicht in Kontakt gehen. Und ich glaube, Ambiguitäten, wenn wir ihnen Aufmerksamkeit schenken, sie halten, achtungsvoll, dann ist es was, wo wir auch sehen können, ach interessant, guck mal, bleib mal im Kontakt damit, bleib mal im realen Kontakt und nicht mit dem Gedanken über das Ganze, sondern wie ist denn eigentlich der wirkliche Kontakt?

Wie ist es, wenn du es mal hältst? Und vielleicht, wenn du die Bälle so in der Hand hältst und sagst so, ah, wow, okay, interessant. Und dann kann ich wieder mit dem Jonglieren anfangen.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Also nicht name it, to tame it, sondern wie wir so schön gesagt haben, I told it, to hold it.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja, ja, das finde ich an dir immer so wunderbar. Das ist dann sozusagen das Weiterdenken von, und da erinnere ich mich immer an auch deinen Satz da mit, cells that fire together, wire together. Und da hast du das ja auch erweitert in …

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
The more they respond, the stronger the bond. Ja, das ist halt, wenn man sich die Hintergründe da nochmal anguckt, wenn man da nochmal denkt, da drauf rum, dann denkt man sich, nee, das ist zu einfach. Nee, nee, nee, nee, die Hebb’sche Grundregel, die geht noch ein bisschen weiter.

Und genauso, wie du es weitergedacht hast, da brauchst du nochmal einen anderen Spruch für diesen Kontext jetzt, Zwickmühle, weil es eher ums Halten geht.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja. Und ich glaube auch, dann habe ich mich natürlich auch gefragt, was brauche ich, um es zu halten? Und ich merke, dass ich bei den Zwickmühlen, weg von so, ja, vorschnelle Entscheidungen, manchmal so dieses Schwarz-Weiß-Denken, die Seite, die sich oftmals als Opfer erlebt in mir, also Schuldzuweisungen im Außen, ja, das ist so, weil manchmal auch so krasse Überkontrollphänomene oder Grübeln oder Vermeidung sind dann so Themen, die, wo ich mich gefragt habe, ja, wann erlebe ich das?

Ich erlebe das sehr selten, ich erlebe es aber auch, natürlich. Die merke ich immer, wenn anscheinend mein Window of Tolerance of Ambiguity, also mein, dieses Fenster, in dem ich Ambiguität gut halten kann, also dieser Rahmen, sozusagen, ist das Fenster groß genug? Da kommt wieder mein Satz, was auch immer du tust, du hast einen guten Zustand heraus.

Also ich kann mit Ambiguität viel besser umgehen, wenn ich entspannter bin, wenn ich kraftvoller bin, wenn ich gut geschlafen habe, als wenn ich gerade irgendwie aus dem letzten Loch pfeife. Da habe ich auch keinen Bock und dann werde ich auch irgendwie weinerlich und komisch und wie auch immer und merke doch weiter von der Erleuchtung entfernt als gedacht, aber das ist okay. Es ist der Zustand, der den Unterschied macht.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Ja, das zeigt auch die Studienlage. Es gibt eine Studie von 2022, die auch den Zusammenhang zwischen Emotionsregulation und Ambiguitäts-Toleranz zeigt. Also je besser ich diese Unsicherheiten regulieren kann, Neugierde hoch regulieren kann, desto höher ist dann auch die Ambiguitäts-Toleranz.

Also das zeigt dir dann auch wieder den Zustand und dieses Reinkommen in einen bestimmten Zustand. Also es hat ganz, ganz viele Zusammenhänge, weil es eine kognitive Ebene hat irgendwo, also dieses Bewerten und durch diese kognitive Ebene des Bewertens kommt dann auch nochmal eine emotionale Ebene dann auch entsprechend dazu, je nachdem welche Emotionen da entstehen, die dann reguliert werden dürfen. Und es hängt halt auch mit einer Persönlichkeitsstruktur dann auch entsprechend zusammen. Ich hatte es schon oftmals für Neues erwähnt, Neurozyzismus, also emotionale Instabilität ist natürlich ein negativer Zusammenhang mit Ambiguitäts-Toleranz. Ein Beispiel für Ambiguitäts-Toleranz ist zum Beispiel, ich kriege die Nachricht, wir müssen mal reden. Kann ja alles mögliche bedeuten.

Wenn mein Neurotizismus jetzt hoch ist, dann sage ich, um Gottes Willen, was habe ich denn jetzt getan, oh Gott, was ist denn da jetzt los und was wird das denn für ein Gespräch und so weiter. Wenn ich aber niedrige Neurotizismus -Werte habe, dann sage ich, es kann alles mögliche bedeuten, keine Ahnung, schauen wir mal, was passiert. Also Neurotizismus hängt total zusammen mit dem, was Gunther Schmidt schön sagt, mit der Horrorszenarien-Kompetenz, die ich dann entwickle, also schlimme Zukunfte.

Und deswegen auch hier eine Frage, die man sich selber dann auch stellen darf. Ich habe jetzt von dieser Nachricht gesprochen, wie darf ich denn auch kommunizieren, damit gar nicht erst eine Ambiguitäts-Toleranz von meinem Gegenüber gefordert ist. Und das ist ja im Kontext Führung und so weiter extrem wichtig. Mach mal ein Konzept, das unser Unternehmen weiterbringt für die Zukunft. Jetzt kann ich zum einen denken, cool, kann ich mich kreativ austoben, mega, klasse. Und dann gibt es halt Menschen, die brauchen da einfach mehr Kontext. Und auch dieses Thema Einladungen zu Meetings. Also bei Teams, da wird einfach, also es ist ja heutzutage sowieso so, dass in Unternehmen immer wieder über den Terminkalender anderer bestimmt wird und dann einfach mal ein Termin reingeballert wird. Ach sorry, jetzt wieder Kriegsmetaphorik, aber es kommt dann wirklich zu ganz vielen Konflikten, die da drinnen sind.

Und dann hier, und das sage ich immer wieder den Führungskräften oder Menschen, die Termine einstellen, macht es doch bitte nach dem Format. Warum, was, wie, wozu. Warum habe ich jetzt dieses Meeting berufen, was wollen wir besprechen, wie gehen wir dabei vor und wozu soll das am Ende alles führen.

Also auch das Format, das du hier sowieso in deinen Trainings eingeführt hast, über dich habe ich es ja auch kennengelernt und bei dir hat das ja auch die Überschrift der Salutogenen-Kommunikation, also die, die eine Verstehbarkeit, eine Handhabbarkeit und eine Sinnhaftigkeit fördern. Und das ist auch hier dann der Fall. Also das dürfen wir uns auch mal, finde ich, im Alltag fragen. Kommuniziere ich eigentlich so, dass gar nicht erst eine Ambiguitäts-Toleranz von meinem Gegenüber gefordert ist, sondern gebe ich genug Kontext, damit mein Gegenüber das auch gut einordnen kann.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
Ja. Na ja und im Endeffekt läuft es alles wieder auf das zweite Grundbedürfnis nach Klaus Grawe raus, also Orientierung, Kontrolle. Eigentlich zwei Grundbedürfnisse in einem, so aber das Format führt ja zu einer Orientierung und dann im Umsetzen in die Kontrolle beziehungsweise in die Selbstwirksamkeit.

Und für mich ist das einfach so eine Grundlage, die total wichtig ist und die natürlich – und das Interessante ist, ihr habt das Format vor vielen, vielen Jahren kennengelernt, habt das für mich ein bisschen adaptiert – merke immer wieder, wie nützlich das dann ist im Alltag und finde im Nachhinein die Erklärung, welche Probleme das eigentlich noch löst, weil es halt da ist. Das Thema Ambiguitäts-Toleranz ist das Format einer der zentralen Themen, die ich, wenn ich sie benutze, Ambiguitäten zumindest teilweise auflösen beziehungsweise reduzieren beziehungsweise handhabbarer werden lassen. Auf der einen Seite, auf der anderen Seite natürlich einfach dadurch deswegen das Thema salutogene Kommunikation sie zu Verstehbarkeit führt, was bei Ambiguität nicht gegeben ist, was zu Handhabbarkeit führt, was bei Ambiguität meist auch nicht gegeben ist und was mit dem Wozu oder Wofür auch zu einer Sinnhaftigkeit führt, was bei Ambiguität auch nicht gegeben ist.

Das heißt, das Format hält zumindest die Bereiche der Ambiguität, die haltbar sind, auf eine sortierende, strukturierende Art und Weise und das macht halt einen großen Unterschied. Deswegen würde ich auch sagen, du brauchst für den Umgang mit Ambiguitäts-Toleranz, brauchst du die Zwickmühlenkommunikation und du brauchst ein gutes Kommunikationsstrukturmodell mit Warum, Was, Wie, Wozu. Und dann wird es nochmal eindeutiger, dann wird es leichter damit umzugehen, weil das, was ich in Firmen manchmal sehe, ist das Thema produktive Ambiguität und toxische Ambiguität und produktive Ambiguität ist eher so das Sehen von Möglichkeiten.

Also wenn ich produktiv sage, hey, lass uns mal gucken, also was für eine Vielfalt gibt es denn, was für Möglichkeiten gibt es, was für Innovationspotenziale gibt es, wo haben wir komplexe Probleme, wo wir mal explorieren können, wo wir vielleicht so einen inneren Labgedanken haben, so einen Innovation Lab oder sowas, dann ist das super. Dann ist die Ambiguität an sich kein Problem, sondern eher was, was Wachstum halt fördert, was vielleicht auch ein Wettbewerb im Markt einfach für einen selbst entscheidet. Und ich habe das Thema toxische Ambiguität, wo natürlich in einer gewissen Art und Weise dann das so als Vorwand genutzt wird, dass man sagt, ja, so diffuse Aussagen und keiner bezieht so richtig Stellung.

Und für mich ist immer so, Ambiguitätstoleranz ist auf der einen Seite und eine Klarheitspflicht ist auf der anderen Seite. Das heißt, das, was ich klar sagen kann zu dem Zeitpunkt jetzt, das ist meine Pflicht in der Organisation als Führungskraft, jemandem Klarheit zu geben, Klarheit zu schenken, Klarheit sozusagen zu definieren. Und gleichzeitig auf der anderen Seite immer wieder mit der Mehrdeutigkeit umzugehen, immer wieder sagen, ich weiß es nicht, ohnehin für mich eine der wichtigsten Thematiken in dieser Gesamtbandbreite, die Fähigkeit mit dem Umgang mit Nichtwissen.

Also, I don’t know, wie Erickson immer gesagt hat. Und dazwischen entsteht dann das, was wirklich produktiv ist. Man könnte das auch auf die Politik übertragen. Also, ganz klar Themen benennen. Wenn mich jetzt jemand fragen würde, macht es ja nicht, aber vielleicht, man kann es ja mal anbieten. Ich würde sagen, benennt die Themen ganz klar. Erzählt den Leuten keinen Blödsinn. Benennt es klar. Klar ist klar, so wie es ist. Kein Sugarcoating, kein Reframing, kein wie auch immer. Nennt es beim Namen Klarheit, das, was klar ist. Und dann sagt bei ganz vielen anderen Dingen, keine Ahnung, wissen wir nicht.

Das ist so vielschichtig, das ist so komplex, keine Ahnung. Und unsere beste, die beste Wette, also the best guess, also die Idee, die wir dazu haben, ist das, wir sind sehr neugierig, wie sich das entfalten wird. Ich glaube, so eine Partei würde sofort gewählt werden und sofort auch hocherfolgreich sein, weil sozusagen beides braucht einen Willen und auch eine Stärke, Klarheit zu adressieren und dieses professionelle Ich-weiß-es-nicht-auszuhalten.

Und ich glaube, dazwischen ist so viel möglich, dass, wenn ich diese beiden Polaritäten jemandem schenke, auf einmal klar ist, hey, die sagen mir, was eindeutig ist, ich habe Vertrauen und die sagen auch, wo sie selber keine Ahnung oder keine Ideen haben, und da habe ich auch Vertrauen. Und ich finde spannend, dass gerade bei Ambiguitätstoleranz immer mit so unterkomplexen Wahrheiten, wo ich dann so denke, boah, traut mir doch bitte mal auch ein bisschen zu, selber zu denken. Und wir haben noch so viele kluge Menschen in Deutschland, das ist auch manchmal eine intellektuelle Beleidigung, wenn dann Dinge so unterkomplex in so Phrasen gepackt werden.

Da denke ich immer so, boah, also nur weil irgendeine Werbeagentur euch jetzt da so ein Label gegeben hat, schwierig. Und ich glaube, das ist das, was, und das ist dann die Brücke halt auch in das, was wir bestimmen können. Ich habe nur eine Stimme, so, du hast eine Stimme, das ist halt ein kleinerer Einflusshebel. Was wir bestimmen können, ist natürlich auch im Resilienztraining den Umgang mit Vielfalt, den Umgang mit Mehrdeutigkeit und immer sozusagen achtungsvoll, würdigend, wertschätzend, bei gleichzeitiger Klarheit und immer ausprobieren mit was geht, was geht nicht. Prüfen auf Zieldienlichkeit und ich glaube, wenn man so die Zukunft balanciert, wenn man so die Zukunft auch jongliert, dann bleibt es bewegt und man surft auf jeden Fall auf der Welle der Unsicherheit. Aber man surft.

[Ruben Langwara – Resilienz-Podcast]
Das fände ich ein so wunderbares Schlusswort, lieber Sebastian.

[Sebastian Mauritz – Resilienz-Podcast]
In diesem Sinne: Hang loose und möge die Resilienz mit dir sein.

Hier geht´s zum Resilienz-Podcast: www.rethinking-resilience.com